На первой дракон. Он указан создателем (или создателями), как дракон. Если у тебя нет ссылки на зоологическое описание биологического организма "дракон" с упоминаемыми тобой "фактами", которые могли бы привязать драконов к единой константе их внешности - то фраза "у дракона 4 лапы, а у виверны только две" воспринимается мной как хуета от долбоёбов, как и любые "претензии".
Вот когда всё фэнтези-сообщество на объединённом конвенте единогласно выпустит универсальную конвенцию об облике драконов в фэнтези, вот тогда и поговорим.
Закрыто. Теперь можешь идти нахуй и жрать дальше своё D&Dшное говно.
То что драконы - это ублюдочные уродцы с четырьмя ногами и крыльями как оказалось зафорсил фандом D&D. Будь они прокляты, теперь в интернете ничего нельзя запостить про нормальных драконов, чтобы не вылез один из подобных "умников". Ещё хуже чем диванные оружейные эксперты, блять.
В точку. Вот когда всё фэнтези-сообщество на объединённом конвенте единогласно выпустит универсальную конвенцию об облике драконов в фэнтези, вот тогда и поговорим.
Wyverns are very similar to dragons, and in many languages, cultures and contexts no clear distinction is made between the two. Since the sixteenth century, in English, Scottish, and Irish heraldry, the key difference has been that a wyvern has two legs, whereas a dragon has four. However, this distinction is not commonly observed in the heraldry of other European countries, where two-legged dragon-like creatures being called dragons is entirely acceptable.
Ну вот, сам же всё правильно привёл: Начиная с шестнадцатого века, в английской, шотландской и ирландской геральдике ключевым отличием было то, что у виверны две ноги, а у дракона - четыре.
В свою очередь вся фэнтазя откуда пошла? От английского фольклора, а точнее от Легенды о Короле Артуре (которую дядюшка Толкин удачно ассимилировал и пустил в массы).
А если уж вдаваться во все подробности, то до прихода христианства "Драконы" не обладали ни крыльями, ни лапами, ни огненным дыханием. Мифологическим образом "дракона" до христианского средневековья являлась змея. А всеми "атрибутами" драконы обросли после того как церковь решила смешать их образ с Сатаной: змеиные чешуи, ящериное и одновременно фаллическое тело ящерицы (ящериц и саламандр панически боялись), раздвоенный змеиный язык и ядовитую слюну, змеиный хвост, зубатую и ко всему этому в придачу извергающую огонь (конечно, адский) пасть, крылья нетопыря (которого тоже боялись). Короче говоря – сплошное зло, сплошная мерзость, сплошной ужас. Идентичную операцию впоследствии произвел Х. Р. Гайгер: создавая образ «Чужого», он собрал воедино все человеческие фобии.
>> русалка и сирена. Другой термин, суть та же.
Эээм, вообще то между ними разница дохера огромная, просто из-за наших локализаторов, в СНГ сирену все называют русалкой.
Первое и самое большое отличие, у русалок нету хвостов, вообще никаких рыбьих атрибутов. Если проводить ближайшие мифологические параллели, то они скорее как греческие нимфы, духи природы. И они не всегда представлены как "негативные" создания (лишь с приходом православия они начали обрастать "бесовскими" атрибутами).
Так же русалкам не обязательно всё время проводить в воде. Например есть украинские мавки вообще не относятся к "атрибуту воды".
В свою очередь сирены отличаются тем, что имеют рыбьи хвосты и крайне скверный нрав. Убьют за милую душу и глазом не моргнут. Обитают только в водоёмах (классические - в морях).
И как я уже сказал ранее, вся проблема чисто в локализации одной старой и всем известной сказки. В англоязычном бестиарии для славянских русалок употребляется слово rusalka, а для морских дев — mermaid.
Хера се ты сравнил. Сирена это рыбобаба, живет в воде, поет матерные частушки заманивая тем самым моряков на рифы. А русалка это просто длинноволосая баба. Бегает возле реки и пытается то притопить прохожего мужичка то, пардоньте, защекотать до смерти. Еще она немного оборотень и может превращаться в зайца или там белку, но это уже мелочи. В общем это не просто "другой термин" это другой, сука, мифологический вид.
Если уж на то пошло, по мифологии сирены - полуженщины-полуПТИЦЫ. Mermaid, которую переводят как "русалка" - это полурыба-полуженщина, а собственно славянские русалки вообще не имеют каких-либо животных черт и являют собой нечто по типу древнегреческих наяд или нереид.
"то что драконы - это ублюдочные уродцы с четырьмя ногами и крыльями как оказалось зафорсил фандом D&D."
Ну, геральдика, так то, существовала задолго до днд... ДНД (да и не оно одно) лишь популяризировало один конкретный вид драконов, до такой степени что многие забыли о том, что это лишь один вид из многих.
>>Ну, геральдика, так то, существовала задолго до днд
Мифология существовала задолго до зарождения жанра фэнтези в принципе. И там уже шло это разделение
"Мифология существовала задолго до зарождения жанра фэнтези в принципе."
Геральдика полезна тем, что в определенный момент истории, относились к ней крайне серьезно - что ты в праве изобразить на своем гербе, а что нет, и главное, для обсуждаемого вопроса, как ты это должен изобразить контролировалось едва ли не строже чем сбор налогов. Поэтому в плане "пруфов", геральдика полезнее, чем просто отсылка к мифам.
А так то да - миф появился одновременно с цивилизацией...
>> Поэтому в плане "пруфов", геральдика полезнее, чем просто отсылка к мифам.
С этим я согласен. Просто, кажется, люди не понимают что есть определённые "каноны", и появились они задоооолго до всяких D&D.
Конечно автор волен придумывать в своём мире что угодно, в том числе брать образ так называемых "виверн" и называть их драконами. Только вот относится к нему будут в литературных кругах, как какому-нибудь LitRPG, т.е. проходному фэнтези.
>> Лол, вот старик Мартин-то удивится: оказывается, его ПЛИО - проходное фэнтези.
Дядя Мартин берёт на "драконами", а историей своего мира и закрученностью сюжетных линий :) Драконы в его книгах, всего лишь мелкая деталь, далеко не основная.
>> Автор волен придумывать в своём мире что-угодно, НО его драконы всё равно неправильные.
Ты волен называть синий цвет красным, но от этого он красным не станет и все остальные люди знают что этот цвет - синий.
А ещё остальные люди, не особо искушённые в фэнтези, если видят огромную огнедышащую зверюгу, называют её драконом, и им строго похуй, сколько у него лап. Не похуй только кучке снобов, которые страдают хуйнёй, споря о систематике вымышленных существ.
Нет никаких претензий к четырёхпалости. Есть претензии к токсичным снобам, которые считают двухпалых драконов "неправильными". Алло, блядь, это фэнтези, уже сам факт, что такая многотонная туша способна летать, вызывает недоумение с биологической точки зрения, не важно, сколько лап у твари. А что геральдика? Да пошла она нахуй. Континентальные геральдическая традиция Европейский стран не видит разницы между драконами и вивернами. И как ты тут виверну обосрал, и слабая она, и тупая, и огнём не пердит, и магией не владеет. Ха-ха, драконы из Скайрима просто ржут над твоими бреднями, вот уж кто под "правильное" описание драконов. А ещё не во всех сеттингах драконы разумны и владеют магией. По твоей логике получается, что, например, драконы Перна "неправильные. Давайте ещё начнём использовать средневековые бестиарии и гербовники в качестве священному писания для "правильного" отображения драконов и тыкать в них носом авторов фэнтези, которые - о ужас! - посмели отойти от "правильности", "каноничности" или соответствия вашим снобистским бредням, и сжигать их произведения в огне костров?
А ещё драконов и виверн не существует. Невероятно, правда? А ещё более невероятно, что всем насрать на эту "неправильность", кроме пришибленных фанатиков, которые брызжут слюной при виде двухпалого дракона. Ещё раз: ВСЕМ ПОХУЙ! Оно огромное? Огромное! Оно чешуйчатое? Чешуйчатое! Оно летает? Летает! Оно пыхает огнём? Пыхает! Значит, да, блядь, это ДРАКОН.
Ты удивишься, но в случае с Дрогоном сам Джордж Мартин прекрасно знает, что его драконы - фактически виверны. Просто он решил выебнуться реализмом, так как с его точки зрения драконы с двумя задними лапами и парой передних крыльев более точны с точки зрения биологии. Ну и плюс это единственный тип драконоподобных существ в его сеттинге. Правда, у него там и виверны есть, которые от драконов отличаются только тем, что более дикие и не пыхают огнём.
Есть ящерицы которые планируют на крыльях из собственных рёбер и кожи. Так и называется ящерица летучий дракон. Так что шестиногость и полёт это не такая уж и проблема, по сравнению с остальными.
Ага, а некоторые кондоры 98% времени не летают. Но давай ты не будешь придираться, ты прекрасно понял о чем я. Сделать из ребер подвижное маховое крыло, задача не для эволюции, а для раборатории биоинженерии, но даже там скорее просто отрастят еще пару лап, тупо потому что это проще.
Я понял что ты любишь спорить по своим правилам. Но я вот считаю что планирование это часть полёта, возможно не особо управляемого, но полёта. И если такой полёт закрепляется естественным отбором, то почему бы этому не перерасти со временем, благодаря какой нибудь удачной мутации в полноценной управляемый полёт, шанс конечно один на миллион, но раз уж мы всё равно говорим о фантастических тварях, почему бы и нет)
Эм, ну я как бы чуть больше "разбираюсь" в биологическом аспекте, так что это у вас какие то магические "почему бы и нет", но нет по сотне причин.
Почему из ребер не получится. А давай посмотрим какие есть крылья в природе? А сука все крылья имеют так или иначе очень подвижный шарнир и фактически одинаковое строение, интересно почему...
Потому что это единственно возможный вариант. У ребер же, шарниру просто неоткуда появится естественным путем, биология мать его бессердечная штука. Да, есть хрящевые ткани которые позволяют при помощи мышц расправить ребра на подобии какого то парусу. НО! Внезапно нам надо на каждом ребре вырастить шарнир, нарастить массу мышц для активного полета, тем самым увеличив собственную массу что потребует еще больше усилий для полета, а реберные кости не такие прочные как трубчатые кости конечностей...
И что окончательно ставит крест на подобном, наличие хороший летунов в воздухе которые сожрут тебя нахуй если ты начнешь активничать в их нише. Момент упущен так сказать. Пока в воздухе птицы и кое где млеки, реатилиям ловить там нечего. Да и у них есть свои ниши и стратегии.
Из тебя бы вышел отличный драконоборец) Ты убивал бы их логикой, как только дракон бы понимал что у него не осталось аргументов, он бы самовыпиливался из ткани мироздания)))
Жуки бомбардиры могут выстреливать струей кипятка, то есть нагрев жидкости до 100 градусов в природе встречается. Существуют органические вещества, температура самовоспламенения которых ниже ста градусов (сероуглерод или эфиры). Не существует никакой принципиальной сложности к железам, вырабатывающим перекись и пероксидазу, добавить ещё и железу выделяющую немного сероуглерода. Органический огнемет вполне возможен.
Ящерицы, которые могут плюнуть на несколько метров тоже существуют, ящерицы, которые умеют летать тоже были. Так что в целом, нельзя говорить, что дракон принципиально невозможен. Просто под него не сложилось подходящих условий
Органический огнемет возможен, но не нужен т.к. он более затратен чем просто убежать или укусить. Так что можно спокойно сказать что это невозможно в силу нахуй не надо.
У летучих мышей 4ре, у дельфина тоже когда то было 4ре. Редуцирование ненужного далеко не то же самое что увеличение числа конечностей. Среди высших животных этого не было, нет и не будет. А редуцирование, это пожалуйста.
Ага, ЛАПЫ то две, про что я и говорил, в контексте того, то вирверны более реальны, чем драконы, так как у них крылья из передних конечностей. А вот дракон с четырём ЛАПАМИ не возможен, так как крыльям взяться не откуда
Все что известно о Вивернах это то что они были похожи на драконов и предвещали большую беду, войну там голод или чуму. И всё больше о их внешнем виде ничего точно не сказано.
Это не я брызжу слюной о "неправильности" двухлапого дракона, так что ты не прав. Как автор сказал, такие и правила в его вселенной. Драконы и виверны - вымышленные существа, поэтому весь этот срач не имеет ни малейшего смысла in the first place.
>>Как автор сказал, такие и правила в его вселенной.
Только вот с этим то никто не спорит, зато ты уже успел обежать все комменты и побрызгать слюною на тех, кто посмел вообще хоть что-то написать про виверн. Так что кто тут ещё токсичный?
>Только вот с этим то никто не спорит.
Лично ты, может быть, и не отрицаешь, но что-то это не заметно по риторике вивернофобов, потому что в противном случае они бы не упрекали драконов из ПЛИО или TES в несоответствии некоему универсальному "канону" или "стандарту". Напротив, даже если эти амёбы не отрицают право авторов фэнтези на "творческий произвол", то они всё равно ТРЕБУЮТ, чтобы эти авторы везде трубили, что их драконы якобы "неправильные".
![£ S
S s r s
r/
5*.V% *mtto¿í£É&
: >J¿^
— -
я
у^Ч,
V/ Jt •
ч V'VA.l " - 1 ¥W5f
'ЖсХ /;??/
г./
5á5¿ "jÎ¥*~
¿.-*4 $*
К%Гл™
s’ -
>\
АШу
АЖ./-*
¡ J
#
V
У](http://img2.joyreactor.cc/pics/thumbnail/post-1102233.jpg "£ S
S s r s
r/
5*.V% *mtto¿í£É&
: >J¿^
— -
я
у^Ч,
V/ Jt •
ч V'VA.l \" - 1 ¥W5f
'ЖсХ /;??/
г./
5á5¿ \"jÎ¥*~
¿.-*4 $*
К%Гл™
s’ -
>\
АШу
АЖ./-*
¡ J
#
V
У")
Закрыто. Теперь можешь идти нахуй и жрать дальше своё D&Dшное говно.
А сомневающихся можно направить к такой интересной штуке как геральдика.
Начиная с шестнадцатого века, в английской, шотландской и ирландской геральдике ключевым отличием было то, что у виверны две ноги, а у дракона - четыре.
В свою очередь вся фэнтазя откуда пошла? От английского фольклора, а точнее от Легенды о Короле Артуре (которую дядюшка Толкин удачно ассимилировал и пустил в массы).
А если уж вдаваться во все подробности, то до прихода христианства "Драконы" не обладали ни крыльями, ни лапами, ни огненным дыханием. Мифологическим образом "дракона" до христианского средневековья являлась змея. А всеми "атрибутами" драконы обросли после того как церковь решила смешать их образ с Сатаной: змеиные чешуи, ящериное и одновременно фаллическое тело ящерицы (ящериц и саламандр панически боялись), раздвоенный змеиный язык и ядовитую слюну, змеиный хвост, зубатую и ко всему этому в придачу извергающую огонь (конечно, адский) пасть, крылья нетопыря (которого тоже боялись). Короче говоря – сплошное зло, сплошная мерзость, сплошной ужас. Идентичную операцию впоследствии произвел Х. Р. Гайгер: создавая образ «Чужого», он собрал воедино все человеческие фобии.
Эээм, вообще то между ними разница дохера огромная, просто из-за наших локализаторов, в СНГ сирену все называют русалкой.
Первое и самое большое отличие, у русалок нету хвостов, вообще никаких рыбьих атрибутов. Если проводить ближайшие мифологические параллели, то они скорее как греческие нимфы, духи природы. И они не всегда представлены как "негативные" создания (лишь с приходом православия они начали обрастать "бесовскими" атрибутами).
Так же русалкам не обязательно всё время проводить в воде. Например есть украинские мавки вообще не относятся к "атрибуту воды".
В свою очередь сирены отличаются тем, что имеют рыбьи хвосты и крайне скверный нрав. Убьют за милую душу и глазом не моргнут. Обитают только в водоёмах (классические - в морях).
И как я уже сказал ранее, вся проблема чисто в локализации одной старой и всем известной сказки. В англоязычном бестиарии для славянских русалок употребляется слово rusalka, а для морских дев — mermaid.
А четырёх-лапые с крыльями - просто имеют шесть конечностей.
Ну, геральдика, так то, существовала задолго до днд... ДНД (да и не оно одно) лишь популяризировало один конкретный вид драконов, до такой степени что многие забыли о том, что это лишь один вид из многих.
Мифология существовала задолго до зарождения жанра фэнтези в принципе. И там уже шло это разделение
Геральдика полезна тем, что в определенный момент истории, относились к ней крайне серьезно - что ты в праве изобразить на своем гербе, а что нет, и главное, для обсуждаемого вопроса, как ты это должен изобразить контролировалось едва ли не строже чем сбор налогов. Поэтому в плане "пруфов", геральдика полезнее, чем просто отсылка к мифам.
А так то да - миф появился одновременно с цивилизацией...
С этим я согласен. Просто, кажется, люди не понимают что есть определённые "каноны", и появились они задоооолго до всяких D&D.
Конечно автор волен придумывать в своём мире что угодно, в том числе брать образ так называемых "виверн" и называть их драконами. Только вот относится к нему будут в литературных кругах, как какому-нибудь LitRPG, т.е. проходному фэнтези.
Автор волен придумывать в своём мире что-угодно, НО его драконы всё равно неправильные.
© Hajen
От создателей:
Мы самая мирная религия в мире, НО любому, кто это отрицает, мы отрежем голову.
© Радикальные мусульмане
Я девственница, НО мой первый анальный секс случился, когда мне было тринадцать лет".
@ Техническая девственница Маша
Дядя Мартин берёт на "драконами", а историей своего мира и закрученностью сюжетных линий :) Драконы в его книгах, всего лишь мелкая деталь, далеко не основная.
>> Автор волен придумывать в своём мире что-угодно, НО его драконы всё равно неправильные.
Ты волен называть синий цвет красным, но от этого он красным не станет и все остальные люди знают что этот цвет - синий.
А ещё драконов и виверн не существует. Невероятно, правда? А ещё более невероятно, что всем насрать на эту "неправильность", кроме пришибленных фанатиков, которые брызжут слюной при виде двухпалого дракона. Ещё раз: ВСЕМ ПОХУЙ! Оно огромное? Огромное! Оно чешуйчатое? Чешуйчатое! Оно летает? Летает! Оно пыхает огнём? Пыхает! Значит, да, блядь, это ДРАКОН.
Почему из ребер не получится. А давай посмотрим какие есть крылья в природе? А сука все крылья имеют так или иначе очень подвижный шарнир и фактически одинаковое строение, интересно почему...
Потому что это единственно возможный вариант. У ребер же, шарниру просто неоткуда появится естественным путем, биология мать его бессердечная штука. Да, есть хрящевые ткани которые позволяют при помощи мышц расправить ребра на подобии какого то парусу. НО! Внезапно нам надо на каждом ребре вырастить шарнир, нарастить массу мышц для активного полета, тем самым увеличив собственную массу что потребует еще больше усилий для полета, а реберные кости не такие прочные как трубчатые кости конечностей...
И что окончательно ставит крест на подобном, наличие хороший летунов в воздухе которые сожрут тебя нахуй если ты начнешь активничать в их нише. Момент упущен так сказать. Пока в воздухе птицы и кое где млеки, реатилиям ловить там нечего. Да и у них есть свои ниши и стратегии.
Ящерицы, которые могут плюнуть на несколько метров тоже существуют, ящерицы, которые умеют летать тоже были. Так что в целом, нельзя говорить, что дракон принципиально невозможен. Просто под него не сложилось подходящих условий
>он более затратен чем просто убежать или укусить
а пищу как потом жарить? то-то
Ахахаха, юморист, оценил.
/s
Только вот с этим то никто не спорит, зато ты уже успел обежать все комменты и побрызгать слюною на тех, кто посмел вообще хоть что-то написать про виверн. Так что кто тут ещё токсичный?
Лично ты, может быть, и не отрицаешь, но что-то это не заметно по риторике вивернофобов, потому что в противном случае они бы не упрекали драконов из ПЛИО или TES в несоответствии некоему универсальному "канону" или "стандарту". Напротив, даже если эти амёбы не отрицают право авторов фэнтези на "творческий произвол", то они всё равно ТРЕБУЮТ, чтобы эти авторы везде трубили, что их драконы якобы "неправильные".