Футфетиш распространяется везде аки этот ваш вирус.
22.04.2020, 09:21
А меня ногами вперед, пожалуйста
...Ноги рассосать мне решил? Да я сам тебе ноги рассосу!..
У меня есть предположение, что Анахорет - это, на самом деле, несколько человек, связанных единым разумом. Или он просто хорошо умеет искать информацию и работать с ней, ну и некоторой эрудицией обладает.
Ну наконец-то кто-то обратил на это внимание.
А то слов нет, как надоели эти мамкины этологи, у которых везде у человека инстинкты, эгоистическая выгода и детерминизм на серьёзных щах, типа они подъясняют за естественные науки.
А то слов нет, как надоели эти мамкины этологи, у которых везде у человека инстинкты, эгоистическая выгода и детерминизм на серьёзных щах, типа они подъясняют за естественные науки.
Да, но вот именно поэтому очень важно сохранять то что нас от животных отличает. Именно этот хрупкий капитал человечности -- всё что есть у современного человека, что обуславливает нашу возможность к сравнительно комфортной жизни, без ежедневных унижений, борьбы за существование и поисков пищи.
Просто как-то со всем этим биологизмом мы совершенно перестали думать об обратной, наиболее важной стороне в человеке.
Просто как-то со всем этим биологизмом мы совершенно перестали думать об обратной, наиболее важной стороне в человеке.
Но ведь тогда не получится быть мамкиным нигилистом и придется признать что люди могут быть хорошие.
Шаламов и писал, что "голодному человеку можно простить очень многое".
Но, однако же, заметь, отделял человеческое во что-то такое, что не сохранялось в блатных. Не любил блатных он как раз потому что многие из голодных мужиков сохраняли какие-то остатки человечности. А вот блатные и будучи сытыми вели себя как звери.
Так что не надо смотреть на человека в условиях голода, нужно не быть мудаком сейчас.
Но, однако же, заметь, отделял человеческое во что-то такое, что не сохранялось в блатных. Не любил блатных он как раз потому что многие из голодных мужиков сохраняли какие-то остатки человечности. А вот блатные и будучи сытыми вели себя как звери.
Так что не надо смотреть на человека в условиях голода, нужно не быть мудаком сейчас.
Надо смотреть на человека в беде. Есть те, кто и сытый паразит, но это не значит, что тот, что в достатке "добр", не скинет культурную шелуху в беде. Собственно необязательно попасть в лагерь для этого, гуманитарных катастроф вполне хватает, возьми любую страну, разрушенную войной, даже в XXI веке, даже в Европе.
А с каких пор голодание это нормальное состояние человека?
Я конечно не психолог и не биолог, но мне кажется, что психика тоже строится на инстинктах, но уже приобретенных. Инстинкты ведь, грубо говоря, это просто врождённые инструкции, алгоритмы, указывающие что делать в определенной ситуации, а воспитываясь в современном обществе человек просто подстраивается под общественные правила и приобретает новые инструкции и алгоритмы, которые помогут ему не выглядеть изгоем в обществе и которые порой противоречат заводским инструкциям врождённым инстинктам и поэтому заменяют их (полностью или частично). И отличие людей от животных, как мне кажется, в том, что человек может в течение своей жизни приобрести куда больше новых инстинктов и тем самым полностью изменить своё поведение, заменив значительную часть инстинктов. Повторюсь, я не психолог и точно не биолог, поэтому даже выразить свою мысль, касаемо этой темы, яснее не могу.
Но чтобы сделать альтернативный выбор, который отличается от инстинктивного, ты ведь должен знать о том, что этот выбор есть. Без жизненного опыта ты будешь пользоваться только врождёнными инструкциями
Присутствие некоторых склонностей в поведении определяемых рождёнными программами велико у детей, заметно у подростков, но в целом человек реализуется через способность делать выбор, нередко, что называется, вопреки обстоятельствам.
Нельзя отказать тебе в правоте, когда ты говоришь что человек часто следует некоторым предписаниям, "программам", но мышление его неалгоритмично, оно не декомпозируется на инструкции и алгоритмы. Мы не изобрели в полной мере искусственное сознание до сих пор именно по этой причине, сознание -- это качественно-иной уровень.
Здесь уже упоминали хорошую аналогию с часами и шестерёнками. Была ещё интересная попытка проиллюстрировать современную нейрофизиологию на примере высверливания дырочек в электронике.
Что бы ни говорили, представление о том, что у человека есть инстинкты противоречит сложившейся научной терминологии, и Анахорет тут прав.
Низведение человека, подчёркнутый биологизм, оправдание низкого поведения животными инстинктами, которые у человека якобы есть, привело к тому что многие сейчас не вполне сознают, что значит, собственно, быть человеком и поступать по-человечески.
Нельзя отказать тебе в правоте, когда ты говоришь что человек часто следует некоторым предписаниям, "программам", но мышление его неалгоритмично, оно не декомпозируется на инструкции и алгоритмы. Мы не изобрели в полной мере искусственное сознание до сих пор именно по этой причине, сознание -- это качественно-иной уровень.
Здесь уже упоминали хорошую аналогию с часами и шестерёнками. Была ещё интересная попытка проиллюстрировать современную нейрофизиологию на примере высверливания дырочек в электронике.
Что бы ни говорили, представление о том, что у человека есть инстинкты противоречит сложившейся научной терминологии, и Анахорет тут прав.
Низведение человека, подчёркнутый биологизм, оправдание низкого поведения животными инстинктами, которые у человека якобы есть, привело к тому что многие сейчас не вполне сознают, что значит, собственно, быть человеком и поступать по-человечески.
Согласно определениям, инстинкт (не путать с рефлексами) - это врожденная реакция на раздражитель в форме сложного автоматического поведения. У человека таких нет. Да и у других высших приматов тоже. Грубо говоря, нет какого-то раздражителя, который можно показать, ткнуть, дать понюхать итп итд любому человеку и каждый человек на него отреагирует одинаковой врожденной реакцией.
Разве у людей нет инстинкта самосохранения? Да и быть может, наши инстинкты и инстинкты приматов просто сложнее инстинктов других животных и поэтому складывается ложное мнение, что у нас их нет.
Пиздец.
Даёшь определение инстинкта.
Даёшь мнение современных учёных, что у людей инстинктов нет.
Анон с джоя говорит, что все неправы.
Инстинкт - это слово из биологии, которое имеет определенное значение. Если вы говорите о каком-то другом значении, то почему вы пытаетесь применить не тот термин?
Даёшь определение инстинкта.
Даёшь мнение современных учёных, что у людей инстинктов нет.
Анон с джоя говорит, что все неправы.
Инстинкт - это слово из биологии, которое имеет определенное значение. Если вы говорите о каком-то другом значении, то почему вы пытаетесь применить не тот термин?
Так я ничего и не утверждаю и ни до чего не доёбуюсь, а наоборот спрашиваю, потому что мне интересно. Повторюсь в третий раз, я не психолог и не биолог, в этой области не силён и поэтому не считаю своё мнение истинным. Просто если единственным доказательством того, что у человека нет инстинктов служит то, что все люди по разному реагируют на одинаковые раздражители, то у меня возникает вопрос – быть может, у некоторых людей разные врождённые инстинкты? Ну или может есть другие доказательства того, что инстинктов у людей нет?
Ага, инстинкт самосохранения такой дофига инстинкт, что статистика суицидов - вещь, видимо выдуманная. Материнский туда же - если бы он существовал, не было бы ни издевательств над детьми, ни брошенных младенцев. Услышав детский крик любая женщина могла бы только подойти и сиську сунуть, без участия мышления, на автомате. Настоящий инстинкт ты не сможешь обойти, он заставит тебя сделать ровно то, что запрограммировано в нервной цепочке - ответе на раздражитель. И таких у человека нету. Хотя не совсем.
Некоторые группы учёных прочат на роль единственного человеческого инстинкта одну забавную реакцию - кратковременное поднятие бровей и распахивание глаз в ответ на знакомое лицо приятного тебе человека в неожиданном месте. Встречается у всех популяций человека, не зависит от культурных обычаев и по всем прочим параетрам подходит под определение инстинкта. Хотя, тоже спорная штука.
Некоторые группы учёных прочат на роль единственного человеческого инстинкта одну забавную реакцию - кратковременное поднятие бровей и распахивание глаз в ответ на знакомое лицо приятного тебе человека в неожиданном месте. Встречается у всех популяций человека, не зависит от культурных обычаев и по всем прочим параетрам подходит под определение инстинкта. Хотя, тоже спорная штука.
Ну так существование суицидов не противоречит моему криво описаному выше видению психики. Кратко говоря, мне кажется, что у людей по умолчанию есть какие-то там инстинкты, но со временем человек набирается жизненного опыта, подстраиватся под окружение и заменяет инстинктивное поведение более подходящим для окружения. Например, если кто-то рядом зевает, то по умолчанию ты тоже зевнёшь, но после того, как ты узнаешь, что зевать при людях неприлично, ты уже будешь подавлять зевоту, потому что инстинктвное желание зевнуть будет уже менее приоритетно, чем желание казаться культурным и воспитанным человеком. То же с суицидом, изначально человек не желает умереть и готов бороться за свою жизнь, но потом он переживает что-то, после чего желание умереть пересиливает желание выжить. А отличие человека от животных, как мне кажется, в том, что человек может грубо говоря переписать своё поведение, построеное на инстинктах, на поведение, которое полностью или почти полностью не зависит от инстинктов, а животные могут заменить всего несколько инстинктов, а некоторые не могут вовсе.
Ну это типа юмор у меня такой, в места где описание сути не меняет - писать бред.
Я бы конечно мог бы привести более реальные примеры типа нападения хищника или то наблюдаемый сидел в пожаре и сгорел. Ну я решил что замени это на Мамонтов или боевых хорьков, может это кого то улыбнён. К тому же пример что инстинкт к обучению различия опасность/не опасность, формируется на стадии Человека - это уже бред.
Я бы конечно мог бы привести более реальные примеры типа нападения хищника или то наблюдаемый сидел в пожаре и сгорел. Ну я решил что замени это на Мамонтов или боевых хорьков, может это кого то улыбнён. К тому же пример что инстинкт к обучению различия опасность/не опасность, формируется на стадии Человека - это уже бред.
Ну да. А потом при виде хищника который нападает на их семью они тоже сьёбывали и оставались без потомства. Тут то и нужна психика, чтобы управлять сложным поведением, а не быть автоматом.
Нет. Рефлексы и инстинкты совершенно разные вещи. Рефлексы у людей есть, да. Прикоснулся к горячему чайнику - отдёрнул руку, простая автоматическая реакция. А инстинкты это СЛОЖНОЕ АВТОМАТИЧЕСКОЕ поведение, например строительства гнезда или процесс спаривания некоторых животных.
Что насчет т.н. материнского инстинкта? Я как-то всегда считал что инстинкты у людей такие же как и у остальных приматов, просто сознание позволяет инстинктивные позывы либо оверрайдить либо креативно интерпретировать.
Например страх всяких пауков и змей, темноты, желание распихать всех и быть на вершине иерархии - разве это не инстинкты? Люди не решают бояться темноты, они просто её боятся. По-моему, вполне автоматическое поведение.
Например страх всяких пауков и змей, темноты, желание распихать всех и быть на вершине иерархии - разве это не инстинкты? Люди не решают бояться темноты, они просто её боятся. По-моему, вполне автоматическое поведение.
Тут возникает проблема и недопонимание из-за того, что психологи используют термин инстинкт по своему, а биологи по своему. Биологически такого инстинкта нет, хотя наверное это состояние матери изменённое ближе всего к инстинкту будет из всех человеческих приколюх.
Биологических инстинктов нет у людей и наших ближайших родственников, скорее всего у всех человекообразных обезьян. Некоторые виды собаки не проявляют инстинктов даже.
Если говорить о "материнском" инстинкте, то лучше назвать его мотивом. Просто нам очень хочется чтоб у наших детей всё было норм.
Биологических инстинктов нет у людей и наших ближайших родственников, скорее всего у всех человекообразных обезьян. Некоторые виды собаки не проявляют инстинктов даже.
Если говорить о "материнском" инстинкте, то лучше назвать его мотивом. Просто нам очень хочется чтоб у наших детей всё было норм.
А "инстинкт самосохранения"? Это же не рефлекс, это часто более долгосрочное поведение в ходе которого могут подавляться самые основы поведения и даже можно в определенных ситуациях забить на рефлексы. Например сунуть руку в огонь преодолев рефлекс, если это позволит тебе выжить?
Люди утратили инстинкты, потому что это были слишком простые реакции, тогда как наша развивающаяся кора требовала реакций все более сложных и сложных. Но все таки на базовом уровне они остались и иногда включаются, особенно в критических ситуациях.
Плач ребенка, стадный эффект, замирание при опасности, брезгливость и страх по отношению к змеям/паукам и т.д. Разве не инстинкты?
Плач ребенка, стадный эффект, замирание при опасности, брезгливость и страх по отношению к змеям/паукам и т.д. Разве не инстинкты?
Да нет их, ни материнского, ни самосохранения в смысле универсального для всех людей сложного автомативного поведения в ответ на какую-то реакцию.
Но отрицать биологическую природу мозга глупо. Мозг - это совокупность дохерилионна параллельных процессов, которые, к тому же, влияют друг на друга (химически, нервными импульсами итп). Например, видишь паука, где-то зрительная кора его распознает, какие-то древние механизмы не просто говорят, что это павук, а врубают сигнал опасности. Какие-то другие механизмы врубают еще всякие программы. Медиаторы вырабатываются, гормоны вырабатываются. В итоге пиздует в перфронтальную кору и уже может влиять на поведение. Но, заметь, вид паука не вызывает какого-то действия, общего для всех людей.
Но отрицать биологическую природу мозга глупо. Мозг - это совокупность дохерилионна параллельных процессов, которые, к тому же, влияют друг на друга (химически, нервными импульсами итп). Например, видишь паука, где-то зрительная кора его распознает, какие-то древние механизмы не просто говорят, что это павук, а врубают сигнал опасности. Какие-то другие механизмы врубают еще всякие программы. Медиаторы вырабатываются, гормоны вырабатываются. В итоге пиздует в перфронтальную кору и уже может влиять на поведение. Но, заметь, вид паука не вызывает какого-то действия, общего для всех людей.
ЗЫ. А с учетом того, что не все боятся павуков, дети, к примеру, не бояться вообще (проводились опыты с младенцами и игрушечными какими-то тварями), то можно сделать вывод, что даже автоматической врожденной системы распознавания опасности по виду паука у нас нет. Тут более сложный путь. Мы распознаем паука с учетом нашего опыта, а потом с учетом опыта понимаем, что это опасно, и вот тогда уже врубаются механизмы. При этом за это отвечают "несознательные" механизмы, но они тоже обучаются в процессе жизни.
Не, "сосательный" это точно рефлекс.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Врождённые_физиологические_рефлексы
https://ru.wikipedia.org/wiki/Врождённые_физиологические_рефлексы
Я тут задумался
Есть ли у человека социальный инстинкт? Как у волков, например. То есть, мы же принимаем некоторую иерархию в обществе, на этом вообще построена вся наша цивилизация. И ещё, большинство людей любят общаться с другими людьми, хотя объективные причины типа извлечения какой-то материальной выгоды не всегда присутствуют.
Есть ли у человека социальный инстинкт? Как у волков, например. То есть, мы же принимаем некоторую иерархию в обществе, на этом вообще построена вся наша цивилизация. И ещё, большинство людей любят общаться с другими людьми, хотя объективные причины типа извлечения какой-то материальной выгоды не всегда присутствуют.
Ну это ясен хуй что поведенческих инстинктов у нас нет, то есть мы не будем от звуков Златокрылого Орлана вставать на голову и пытаться ногами изобразить букву "К" просто потому. Но у нас есть заёб что гормоны стимулируют мотивацию, склоняющую к конкретному действию, решению (то есть те же инстинкты но более услаждённые, люди же в большинстве случаев сложнее чем комары вот и с инстинктами решили выебнуться прикрутив к ним всякие свистоперделки). А вот какой гормон к какому действию стимулирует - это уже заслуга эволюции.
Можно ли суицид считать таким примером?
По-моему вполне рациональный прием, чтобы подтвердить свою правоту и превосходить в стае, выигрывая ментальный баттл. Иррационально было бы ввязываться в спор с целью победить в споре и при этом искать факты, которые будут подтверждать правоту соперника, и обращать на них внимание. Искать факты, подтверждающие твою гипотезу и обращать на них внимание должен ты. Он может и ищет противоречащие его взглядам факты, но только для того, чтобы подготовить контраргументы, если ты на эти факты обратишь внимание, но это уже совсем другая история....
Так что я щитаю, шо ты как раз рациональность в пример поставил
Так что я щитаю, шо ты как раз рациональность в пример поставил
Да ну? Почему я сижу на джое в два ночи? Почему я жру вредную еду? Я же прекрасно осознаю все это (как было проиллюстрировано в комиксе). Я думаю, что тут я (=мой мозг) выбирает подкрепление сейчас (посраться на джое), чем подкрепление потом (не страдать с утра). Разве это рациональное поведение? Собственно, даже в комиксе был тезис, что сознательное управление подсознанием затруднено.
Алсо, были эксперименты, демонстрирующие иррациональное поведение человек при принятии решений. То, какие решения мы принимаем, зависит от того, как мы оцениваем для себя их ценность. И это не всегда линейно и адекватно. Про все про это можно гуглить по запросу "нейроэкономика".
Алсо, были эксперименты, демонстрирующие иррациональное поведение человек при принятии решений. То, какие решения мы принимаем, зависит от того, как мы оцениваем для себя их ценность. И это не всегда линейно и адекватно. Про все про это можно гуглить по запросу "нейроэкономика".
Математика:
Биологизаторство значит. "Без нашего крутого мозга не было бы психики", это блядь, что за пассажи? Без нашего крутого мотора не было бы работы поршня в камере внутреннего сгорания? Ага? В одном предложении ты пишешь о биологическом объекте и абстрактном понятии, ничего, нормально? Давайте заменим в этом комиксе "психику" на "работу мозга", что-то изменится? То, что в комиксе пытаются назвать психикой - есть один из видов деятельности мозга. Нахера плодить сущности и что здесь объяснять? Мозг - сложный объект и характер его деятельности может меняться в зависимости от внешних обстоятельств (воздействие от которых обрабатывается, кто бы мог подумать, тоже мозгом). В результате внешнего воздействия нейроны всё также будут дергать друг дружку за аксоны, это не биология? Просто ты же четко ведь разделяешь (чуть ли не противопоставляя) эти два понятия: "на психику, впрочем, как и на мозг влияет цвет занавесок..." Просто охуеть, психика у тебя где зашита? О, а еще, прикинь, ты сидишь такой в сурдокамере, внешних воздействий - ноль, а характер работы мозга всё равно будет меняться, т.е. он будет воздействовать сам на себя. Просто это пиздецки сложная деятельность и мы вынуждены прибегать к модели "черного ящика": накидали входных данных (социальные взаимодействия, детские обиды, высокий инсулин, повышенная влажность воздуха, голод), потрясли, получили эффект: вася толкнул петю. Но это не значит, что это не объясняется биологией. Про рассосем ему ноги - смешно.
Хм, Анахорет. Наверное, первый комикс, с которым я вынужден частично не согласиться. Четкое деление на сознательное и подсознательное малость устарело. Насколько я понимаю, нынче склонны считать "нас" лютой кучей параллельных процессов, занятых тем или иным. И явного процесса "сознательного" как такового нет. Ну и чем дальше в лес, в смысле, глубже изучается мозг и психика, тем меньше ... гм... сознательных штук там остается.
О, наконец-то, снова комикс без политоты. А можно и дальше так же?
Чтобы написать коммент, необходимо залогиниться
