СУЩЕСТВУЕТ ЛИ БОГ? Атеист: Нет, его придумали люди Агностик: Мы этого никогда не узнаем Деист: Д / Клуб аметистов (клуб атеистов) :: классификация :: разное

Hipsa_PlackHipsa_Plack
#Клуб аметистов классификация 
СУЩЕСТВУЕТ ЛИ БОГ? Атеист: Нет, его придумали люди Агностик: Мы этого никогда не узнаем Деист: Да, но он не посылал пророков и религии Пантеист: Бог вселенная, всё вокруг это бог Мать вашу, сукины дети, если вы такие тупые неверующие, то хотяоы Верующий: 1 - уважайте наши чувства. гореть
Подробнее
СУЩЕСТВУЕТ ЛИ БОГ? Атеист: Нет, его придумали люди Агностик: Мы этого никогда не узнаем Деист: Да, но он не посылал пророков и религии Пантеист: Бог вселенная, всё вокруг это бог Мать вашу, сукины дети, если вы такие тупые неверующие, то хотяоы Верующий: 1 - уважайте наши чувства. гореть вам всем в аду. будьте вы все трижды прокляты !
Клуб аметистов,клуб атеистов,разное,классификация
Еще на тему
Клуб аметистов

Клуб аметистов(9287)

разное

разное(234425)

Развернуть

Отличный комментарий!

верующий: ублюдок, мать твою, а ну иди сюда говно собачье....
PutinMachtFrei PutinMachtFrei29.10.201800:14ссылка
+35.2
Комментарии 31528.10.201823:26ссылка160.1
верующий: ублюдок, мать твою, а ну иди сюда говно собачье....
PutinMachtFrei PutinMachtFrei 29.10.201800:14 ответить ссылка 35.2
хотел мне бога показать? Да я его тебе сам покажу, ты!
Велопедист Велопедист 29.10.201800:48 ответить ссылка ↑ 8.1
№25: Новые детали из жизни Шизнагсингерзуппе Ропсенштильс http://jous-croe.livejournal.com Мадам, это грязное клевета! На мне есть боженька, ..Л бы в любом случае не хотел проверять, есть ли где-нибудь на ней нмсус или нет. Но у тебя-то откуда эта татуировка? Это не татуировка Ропсенштильс.
irrlicht irrlicht 29.10.201801:09 ответить ссылка ↑ 11.2
Но ведь в оригинале был Сталин...
Формайл с Цереса Формайл с Цереса 29.10.201803:24 ответить ссылка ↑ 3.8
Обожаю комменты с озвучкой.
InsOnix InsOnix 29.10.201814:08 ответить ссылка ↑ 0.1
Дарвин?
anon anon 29.10.201800:57 ответить ссылка ↑ 6.1
Все хотел спросить веруна: "Ты теист или деист?"
Krakeen Krakeen 29.10.201800:24 ответить ссылка 3.8
Я тебе такую вещь скажу - паритет между сторонами возможен только если стороны три и больше, если две то в любом случае одна будет перевешивать и получать преимущество
playerro playerro 29.10.201800:30 ответить ссылка ↑ 5.0
это еще в верунах теперь разбираться надо чтобы комиксы лепить?
OlegYch OlegYch 29.10.201800:37 ответить ссылка ↑ 9.8
Более того, он вызывает такую же (а то и побольше) ответку. И в результате мы имеем две кучи долбойобов орущих друг на друга.
"Бохесть!", "Боганет!"... Типа, блять, какая-то разница есть...
drenug drenug 29.10.201800:55 ответить ссылка ↑ 0.4
Строго говоря, это не "признак" (типа цвета кожи, национальности, языка, пола). Это решение. Сознательный отказ от критического мышления. И зачастую, "атмосферу" портят как раз непонимание связи действий и последствий, для чего это критическое мышление и необходимо.
Что до наброса, водители, например, тоже переходящих в неположенном месте (тоже выбор, а не признак) именуют общим термином. Бывает)
4ezahernya 4ezahernya 29.10.201801:16 ответить ссылка ↑ 5.1
Вот ток Рене Декарт жил в 17 века, а не в 21 и получал он религиозное образование, что как бы нехило так влияет.
xBotx xBotx 29.10.201808:14 ответить ссылка ↑ 6.2
> Так вот. В точных науках он везде оказался прав, а в философии не вышло?)

Именно так. Потому что в точных (естественных) науках существует возможность убрать человеческий фактор и провести проверку, независимую от предпочтений экспериментатора.
В философии, которая по сути является пиздобольством на произвольные темы, такой возможности нет.
UrsusArctos UrsusArctos 29.10.201812:23 ответить ссылка ↑ 2.6
Все науки вышли из философии. В том же 17м веке доказать расширение вселенной было невозможно.
Опять же, если наука дорастет до возможности доказать, что окружающая реальность - симуляция, то создатель симуляции, технически будет являться Богом. Тесть в некоторых случаях (не всех!), мы таки можем доказать либо опровергнуть научно.
drenug drenug 29.10.201812:37 ответить ссылка ↑ -1.6
> Все науки вышли из философии

Это не так, ты путаешь причину и следствие. Дело в том, что на момент появления научного метода научных знаний было настолько мало, что ими всеми вполне мог обладать даже один человек. Для этого требовался, конечно, хороший (по тем временам) уровень образования, которое могли дать лишь тогдашние университеты, которые, сюрприз, занимались только философией и прочей около-богословской болтовнёй.

Из самой же философии науки в современном смысле не выводятся никак.

> Опять же, если наука дорастет до возможности доказать, что окружающая реальность - симуляция

Здесь проблема в том, что симуляция это по сути модель, то есть -- упрощение. Если упрощения нет, то это не симуляция, а реальность -- даже на уровне экспериментатора. А если есть, то внешний мир более сложен, т.к. невозможна симуляция более сложной системы внутри более простого. Но ни то, ни другое, не делает экспериментатора богом, как не является богом микробиолог для бактерий, даже если бы у них могла зародиться такая концепция.
UrsusArctos UrsusArctos 29.10.201812:51 ответить ссылка ↑ 1.8
Дружище, ты в первом предложении говоришь, что нука не вышла из философии. А из третьего выходит, что таки наука вышла из философии.
Взглянув глубже, например во времена античности, мы как раз и можем наблюдать, что вся наука начиналась с очень простых размышлений. Типа "из чего состоят вещи?" и такого же плана. Та самая философия, которая "просто попиздеть", привела древнегреческих (и, кстати древнеиндийских) философов к концепции Атома, как наименьшей частицы материи.
Вы вкурсе, что например в оксфорде, докторская ученая степень называется не иначе как "Доктор философии"?).
"Доктор философии по физике", "Доктор философии по биологии" итд.
Видимо у вас в голове какое-то свое понятие философии. Не смотрите, на толпу туповатых гуманитариев, лезущих на данные факультеты).

> Здесь проблема в том, что симуляция это по сути модель, то есть -- упрощение.

Не путайте термины. Модель - это модель. Суть модели в упрощении. Термин "симуляция" подразумевает как можно большую имитацию всех параметров. Можно сказать "Модель максимально приближенная к оригиналу". Степень "приближенности" будет зависить сугубо от вычислительной мощности среды симуляции.
Опять же микробиолог бактерии не создает. Он такая же часть симуляции как и сами бактерии. В то время как группа существ создавших симуляцию, будут являться её творцами. Даже не имея возможности в дальнейшем влиять на саму симуляцию. Даже не имея "админских прав", они все равно будут для нас творцами).
drenug drenug 29.10.201816:18 ответить ссылка ↑ -1.3
> А из третьего выходит, что таки наука вышла из философии.

Нет, не выходит. Я только сказал, что будущие учёные получали образование в университетах, которые специализировались на философии, просто потому что других университетов тупо не было.

> Та самая философия, которая "просто попиздеть", привела древнегреческих (и, кстати древнеиндийских) философов к концепции Атома, как наименьшей частицы материи.

Античная концепция атома не имела никакой предсказательной силы, иначе античным учёным не составило бы никакого труда повторить эксперименты химиков Возрождения и докумекать хотя бы до химических элементов -- все технологии для этого были уже тогда, раз уж Архимед баловался напалмом. Но нет, именно философский пиздёж заставил философов ещё полтора тысячелетия верить в то, что вся материя состоит из элементов огня, воды, земли и воздуха в разных формах. Это есть цена той философии.

> Вы вкурсе, что например в оксфорде, докторская ученая степень называется не иначе как "Доктор философии"?).

Да, я знаю. У меня у самого есть диплом где написано Doctor of Philosophy (эквивалент нашего кандидата). Хотя я вполне себе доктор технических наук. Это просто традиция такая, она не имеет сейчас буквального смысла. Просто принято там делить всё только на philosophy и arts.

> Степень "приближенности" будет зависить сугубо от вычислительной мощности среды симуляции.

Я именно это и написал, только другими словами. И мой point в том, что вычислительные модели не могут быть непрерывными ни на какой мощности, в принципе. Если удастся поймать дискретность континуума -- это будет аргумент в пользу симуляции. Но если континуум непрерывен (а пока что это так) -- то увы, значит мы живём таки в реальности.
UrsusArctos UrsusArctos 29.10.201817:12 ответить ссылка ↑ 0.2
> что вся материя состоит из элементов огня, воды, земли и воздуха в разных формах.
Вещество может находиться в таких агрегатных состояниях:
Газообразное - воздух.
Твердое - земля.
Жидкое - вода.
Плазма - огонь.
Где они ошиблись?) В том, что вам их терминология не понравилась?

> все технологии для этого были уже тогда, раз уж Архимед баловался напалмом.
Ну да, проступающую на болотах, горючую нефть собрать и поджечь догадались, а до таблицы менделеева не додумались.... Мне кажется тут вообще некорректно сравнивать.

> Это просто традиция такая, она не имеет сейчас буквального смысла.
А то, что традиции не вот прямо сейчас возникают, а идут далеко назад в историю - это не очевидно? Это ж прямое указание, на корни в философии.

> значит мы живём таки в реальности.
я и не утверждал обратного.
drenug drenug 29.10.201817:40 ответить ссылка ↑ -2.8
> Вещество может находиться в таких агрегатных состояниях:

Это вы так пытаетесь пошутить? Причём тут агрегатные состояния? Ещё раз -- речь об элементах. Если вы прогуляли химию в школе, то напомню, что элемент это то, что сохраняет свои химические свойства вплоть до атома. Античные учёные считали 4 стихии не агрегатными состояниями (водяной пар, водяной лёд и фазовые переходы им были известны, представьте себе) а именно элементами. То есть, в буквальном смысле, что существуют атомы земли, атомы воды, атомы воздуха и атомы огня. И они, смешиваясь в разных пропорциях, образуют всё разнообразие веществ вокруг.

> Где они ошиблись?) В том, что вам их терминология не понравилась?

Везде они ошиблись. Античная атомистика не давала никаких эмпирических инструментов, она, как и вся философия того времени, базировалась на мистицизме, и поэтому практической пользы от неё не было.

> Ну да, проступающую на болотах, горючую нефть собрать и поджечь догадались

Греческий огонь это не просто нефть, это смесь. Которую без некоторых базовых знаний аналитической химии так просто не забодяжить, не зря же его состав был охраняемым секретом.

> а до таблицы менделеева не додумались.... Мне кажется тут вообще некорректно сравнивать.

Ой да ладно. Зачем всю таблицу? Значит, как выплавлять из руды олово и медь и бодяжить из них бронзу -- додумались ещё во втором тысячелетии до н.э. а догадаться об их элементарной природе, имея мощную (по вашим словам) теорию атомистики -- не смогли? Что-то как-то не сходится.

> А то, что традиции не вот прямо сейчас возникают, а идут далеко назад в историю - это не очевидно? Это ж прямое указание, на корни в философии.

Я уже объяснил. До возникновения современной науки как таковой, как области эмпирически получаемых знаний, ею вынуждены были заниматься люди, получившие образование и диплом философа. Но это не делает науку происходящей из философии! Точно так же, как то, что в Средние века начальное школьное образование люди получали при монастырях и храмах, не делает современные школы духовными семинариями.
UrsusArctos UrsusArctos 29.10.201819:30 ответить ссылка ↑ 0.1
> базировалась на мистицизме, и поэтому практической пользы от неё не было.
Её польза - то что из неё вышла вся современная наука.
Вы вообще требуете от людей, живших более 2000 лет назад, современных представлений о мире. Это просто неадекватно. Совершенно другие условия.
Греческий огонь - смесь разных горючих веществ. Да, блять, нужно три степени в области молеккулярной химии, чтоб додуматься до того, что если смешать всякое горючее - результат будет гореть. Ранние смеси состояли из нефти, серы и масла. Потом туда методом проб добавляли всякую хуйню и смотрели как лучше. Тупо метод проб и ошибок.

> Значит, как выплавлять из руды олово и медь и бодяжить из них бронзу -- додумались ещё во втором тысячелетии до н.э. а догадаться об их элементарной природе, имея мощную (по вашим словам) теорию атомистики -- не смогли? Что-то как-то не сходится.

Первое - где я говорил о "мощной" теории? Ежу понятно, что это были самые зачатки какого-либо представления о элементах. Они додумались класифицировать вещество. Но про это чуть позже.
По вашим словам любой литейщик-пролетарий должен мочь в теорию атомистики?

Как я понял, воспринимать написанное мной вы отказываетесь. Сим вы вынуждаете меня
опускаться до цитирования википедии. Погнали по мякотке)

> Это вы так пытаетесь пошутить? Причём тут агрегатные состояния? Ещё раз -- речь об элементах.

Согласно Аристотелю, каждый элемент представляет собой одно из состояний единой первоматерии — определённое сочетание основных качеств — тепла, холода, влажности и сухости:
Тепло + сухость = Огонь
Тепло + влажность = Воздух
Холод + влажность = Вода
Холод + сухость = Земля
Согласно современной науке, этим четырём элементам приблизительно соответствуют четыре агрегатных состояния вещества: твёрдое, жидкое, газообразное и плазменное. Понятиям литосфера, гидросфера, атмосфера и магнитосфера также можно поставить в соответствие аристотелевские сферы четырёх элементов.
(c) Wiki

> Но это не делает науку происходящей из философии!

Филосо́фия (др.-греч. φιλοσοφία дословно «любомудрие; любовь к мудрости») — особая форма познания мира, вырабатывающая систему знаний о наиболее общих характеристиках, предельно-обобщающих понятиях и фундаментальных принципах реальности (бытия) и познания, бытия человека, об отношении человека и мира[2][3][4]. К задачам философии на протяжении её истории относились как изучение всеобщих законов развития мира и общества, так и изучение самого процесса познания и мышления, а также изучение нравственных категорий и ценностей.

Вы кстати показали ценность вашего диплома. Не работайте по специальности, пожалуйста).
drenug drenug 29.10.201820:16 ответить ссылка ↑ -0.9
> Её польза - то что из неё вышла вся современная наука.

Лыко да мочало, начинай сначала... Блядь!
Научный метод был изобретён Фрэнсисом Бэконом, спасибо, я в курсе.
Но то что он для своего времени был спец по философии, не делает философию предтечей науки. Просто не мог в то время человек получить достаточное образование без того, чтобы не изучать философию! Это как при совке членство в компартии было обязательным условием для руководящей карьеры, но это не значит что без партии никто бы не мог ничем руководить. Так понятнее?

> Вы вообще требуете от людей, живших более 2000 лет назад, современных представлений о мире.

Не требую я современных представлений. Но если они уже строили акведуки, осадные механизмы и придумали тригонометрию, то что мешало им додуматься до эмпирического пути познания? Только ваши сраные Аристотели, которые как сказали что у мухи 8 ног, так до самого Линнея никто не пытался это оспорить, потому что видите ли для философов стройная логическая система важнее натурного эксперимента.

> Согласно современной науке, этим четырём элементам приблизительно соответствуют

Вот. Современной науке. Там не написано что они сами считали это агрегатными состояниями, как вы пытаетесь мне впарить. Да и не могли считать, так как, я уже писал выше -- лёд, пар и всякие расплавы им были знакомы.

> Вы кстати показали ценность вашего диплома. Не работайте по специальности, пожалуйста).

Когда мне в следующий раз понадобится глупый совет, я обязательно обращусь к вам.
Кстати, диплом мой в технических науках. Может быть, именно поэтому я отношусь к философии как к пустому и бесполезному пиздобольству.
UrsusArctos UrsusArctos 30.10.201800:24 ответить ссылка ↑ 0.0
И дополню цитатой из вики, касательно Атомистики:

Европейская атомистика возникла в Древней Греции.

Атомизм был создан представителями досократического периода развития древнегреческой философии Левкиппом и его учеником Демокритом Абдерским. Согласно их учению, существуют только атомы и пустота. Атомы — мельчайшие неделимые, невозникающие и неисчезающие, качественно однородные, непроницаемые (не содержащие в себе пустоты) сущности (частицы), обладающие определённой формой. Атомы бесчисленны, так как пустота бесконечна. Форма атомов бесконечно разнообразна. Атомы являются первоначалом всего сущего, всех чувственных вещей, свойства которых определяются формой составляющих их атомов.

Демокрит предложил продуманный вариант механистического объяснения мира: целое у него представляет собой сумму частей, а беспорядочное движение атомов, их случайные столкновения оказываются причиной всего сущего. В атомизме отвергается положение элеатов о неподвижности бытия, поскольку это положение не дает возможности объяснить движение и изменение, происходящее в чувственном мире. Стремясь найти причину движения, Демокрит «раздробляет» единое бытие Парменида на множество отдельных «бытий»-атомов, мысля их как материальные, телесные частицы.

Противники атомизма Демокрита утверждали, что материя делится до бесконечности.
drenug drenug 29.10.201820:18 ответить ссылка ↑ -0.7
> иначе античным учёным не составило бы никакого труда повторить эксперименты химиков Возрождения и докумекать хотя бы до химических элементов -- все технологии для этого были уже тогда

Смерть архимеда - 212 год до н.э. Эпоха возрождения - примерно с 1400х годов. Это примерно 600 лет разницы. Мне просто здравый смысл говорит, что разница в технологиях будет очень существенной.
drenug drenug 29.10.201817:47 ответить ссылка ↑ -1.5
> 212 год до н.э. Эпоха возрождения - примерно с 1400х годов. Это примерно 600 лет разницы

Надеюсь, это просто опечатка.

> Мне просто здравый смысл говорит, что разница в технологиях будет очень существенной.

Ещё раз напоминаю, что получать некоторые металлические элементы европейцы научились за пару тысяч лет до Архимеда. Амальгамирование известно тоже с бронзового века. Гальванизация и анодирование применялись в Ираке и Египте тоже примерно в то же самое время -- см. "Багдадская батарея". К эпохе Архимеда чёрная металлургия уже вовсю шагала по планете и математический аппарат был неплохо развит -- см. "Антикитерский механизм". Нет принципиальной технологической пропасти между этим и 15-м веком.
UrsusArctos UrsusArctos 29.10.201819:42 ответить ссылка ↑ 0.1
> Надеюсь, это просто опечатка.

Это же очевидно.

Опять же, человек с дипломом, не понимает важности систематизации знаний. То, что кто-то, где-то додумался до какой-то хуйни, не делает эту хуйню сразу известной во всем мире. Более того, как вы заметили про греч огонь, все эти знания и методики поначалу старались держать в секрете. Ибо все это было преимуществом перед другими государствами.
Надо чтоб прошло дохуя времени, чтоб европейские торговцы-путешественники собрали эти знания. И дохуя времени пока эти знания были систематизированы. И только после этого на базе тех знаний можно что-то исследовать глубже.
drenug drenug29.10.201820:43ответитьссылка↑ 0.0
> Опять же, человек с дипломом, не понимает важности систематизации знаний.

А что, ваша любимая античная философия до систематизации знаний не дотумкала? :)
UrsusArctos UrsusArctos 29.10.201822:07 ответить ссылка ↑ 0.1
> Вы в курсе, что такой великий человек, как Рене Декарт, в своих трудах приводил доказательства существования Бога?

Я, конечно, не Декарт, но когда пытаются доказать существование того, у кого\чего нет даже определения, это ржачно.
UrsusArctos UrsusArctos 29.10.201812:21 ответить ссылка ↑ 1.5
Вера подразумевает догматизм. Т.е. утверждение, ставить под сомнение которые недопустимо - в этом и есть отказ. "Сказали, что небо твердое, змеи разговаривают, а человек почкованием размножается - не смей сомневаться!"
"Только потому, что Бог создал меня, я верю, что я создан по Его образу и подобен Ему" - очень весомое "доказательство" от Декарта. У Лапласа убедительнее было.

Про симуляцию не поняли основную мысль. Она не в том, что мы РЕАЛЬНО живем в симуляции, а в том, что находясь в ней, подтвердить или опровергнуть это невозможно.

Про выбор - похвально. Не всегда выходит, но стремление хорошее)
4ezahernya 4ezahernya 29.10.201812:23 ответить ссылка ↑ 0.7
> а в том, что находясь в ней, подтвердить или опровергнуть это невозможно.

Гипотетически -- возможно, если суметь обнаружить дискретность пространства-времени, т.к. симуляция имеет вычислительную природу.
UrsusArctos UrsusArctos 29.10.201812:53 ответить ссылка ↑ 0.0
Дискретность обязательно говорит об искусственности? Формально, такая дискретность если напрямую не обнаружена, то смоделирована - планковская длина, плаковское время, квантование энергии. Предположить можно, проверить - нет. По крайней мере в закрытой системе.
4ezahernya 4ezahernya 29.10.201815:44 ответить ссылка ↑ 0.0
> Дискретность обязательно говорит об искусственности?

Нет, зато НЕ-дискретность обязательно говорит о НЕ-искусственности.

> планковская длина, плаковское время, квантование энергии

Пока что нет доказательств, что на этих масштабах континуум дискретен.
UrsusArctos UrsusArctos 29.10.201817:16 ответить ссылка ↑ 0.0
Если говорить, про определение термина "вера", то вы правы. В контексте религии верующих обычно делят на несколько типов. От фанатичной и догматичной веры, до веры "на полшишечки" то бишь колеблющихся. Я в понятие "верующий" вкладываю их всех - от догматиков, до тех кто верит "на всякий случай" и в принципе может изменить свою точку зрения.

Про симуляцию - это вы меня не поняли. Я же не утверждал что так и есть. Да и ввиду абсурдности такого утверждения, не стал это уточнять. Смысл в том что, как вы и написали, пока что это невозможно доказать либо опровергнуть. Так вот мы прибегаем к научному методу и ставим мысленный эксперимент для варианта, когда симуляция=true. Смысл в том, что вероятность-то существует. Всего-то.
Почитайте, например, про мысленный эксперимент "лифт Эйнштейна". Если упростить, то там тоже про невозможность отстрелить, что просходит вокруг, находясь в пределах определенной системы.
drenug drenug 29.10.201817:23 ответить ссылка ↑ 0.0
да любой мемасик, оскорбляющий хоть кого-то, не делает атмосферу в мире лучше. но разве это повод не шутить над верунами, калеками, цветными и прочими не такими как Я?
PoshtarBoba PoshtarBoba 29.10.201801:32 ответить ссылка ↑ 0.8
Этот жесткий мир взрастил далеко не сахарное человеческое общество, и оскорбительные картинки - даже и близко не первостепенная его проблема. Уж не знаю, о какой атмосфере вы говорите.
ligery ligery 29.10.201804:59 ответить ссылка ↑ 0.2
У атеистов очень слабенькие набросы, одни комиксы да перфомансы. До верунов, которые свою дурь толкают в школах и объявляют себя наукой ничуть не хуже физики, атеистам как до луны раком.
Largo Winch Largo Winch 29.10.201802:22 ответить ссылка ↑ 7.9
Всякие ЗАО "любая церковь" вообще нужно выжечь напалмом. Человек как-раз и хочет сказать, что "верующие" - это довольно большая прослойка людей. В которую попадают так же буддисти, индуисты, растафариане и куча других, не ебущих чужие мозги, религий.
drenug drenug 29.10.201802:40 ответить ссылка ↑ 0.4
Религия - не более чем информационный вирус. А вирус не может не размножаться. Но раз уж мы все гуманисты, то тех, у кого этот вирус сидит более-менее тихо, трогать не будем.
Largo Winch Largo Winch 29.10.201803:37 ответить ссылка ↑ 3.4
Вот хули лезть везде с ебучим христианством? Это вообще изначально коммерческая организация. У них цель со средних веков - открыть свой сраный офис в каждой стране мира, чтоб распостранить свое влияние.
Чем вам не угодили восточные религии, в основе которых заложено всестороннее развитие человека? То же конфуцианство, буддизм, даосизм. Вам не приходило в голову, что именно заложенный в эти философии принцип развития, стал причиной бурного развития Азии, органично вплевшисть в современный техногенный мир?
drenug drenug 29.10.201809:49 ответить ссылка ↑ 0.6
Дополню простым примером. "Религия" - слово, которое (без конкретизации) подразумевает все существующие религие. Представим её как сад, в котором есть красивые цветы, есть некрасивые и есть кучки удобрений (говна).
Так вот нахуя смотреть сугубо на говно, и говорить что вокруг сплошное говно? Ведь можно смотреть и на цветы.

Так же и тут. Из всего множества выбрали самое говно, и говорите что все множество - говно.
drenug drenug 29.10.201809:57 ответить ссылка ↑ 1.5
Как садовод за оскорбление навоза я бы те надавал булыжником.
capNEMO capNEMO 29.10.201811:02 ответить ссылка ↑ -0.1
Я сам выращиваю всяческие растения. Это довольно увлекательное занятие - контролировать их среду и анализировать болячки либо нехватки микроэлементов. Согласен, что от навоза и всяческих гуано сплошная польза. Чего не скажешь о ряде ебанутых религий. Неудачный пример привёл.
drenug drenug 29.10.201812:47 ответить ссылка ↑ 0.2
"Главный философ сказал как-то, что розы Модо вырастают такими большими, поскольку само мироздание прикладывает к этому свою руку, это, мол, и называется чудом мироздания. Но лично Модо считал, что здесь опять-таки дело в компосте. Никто не любит сидеть по уши в дерьме, а цветы – тем более, вот и растут."

Терри Пратчетт, "Мрачный жнец"
Lolwhatma Gandhi Lolwhatma Gandhi 29.10.201814:19 ответить ссылка ↑ 0.4
Почти все верующие такие. Так что не надо тут вот.
Nameless Nameless 29.10.201800:43 ответить ссылка ↑ 2.1
Джой. Нонконформный сайт, на котором минусят всех, чьё мнение отличается от среднего по джою...
don_nikitos don_nikitos 29.10.201801:13 ответить ссылка ↑ 7.3
В общество давно выходил?
Nameless Nameless 29.10.201801:40 ответить ссылка ↑ 1.4
Проблема в том, что адекватных верующих (бывают и такие) никак нельзя отделить от порчего быдла, орущего "с нами бог". Нет такого понятия, как легендарный верующий, редкий, обычный. И слова в защиту адекватных верующих орчье быдло немедленно воспринимает на свой счет.

По этой причине нельзя выделить такую группу адекватных верующих. Если человек принимает веру, он немедленно становится в один ряд с орчьем быдлом и нехай жаловаться. Нравится тебе это или нет.

Выход для адеквата тут только один - не вставать в один ряд с орчьим быдлом, и перестать причислять себя к верующим в эту религию. Благо, других концепций и психологических практик, не столь замаранных в крови, коррупции и прочем непотребстве - сейчас достаточно.
Ящитаю Ящитаю 29.10.201804:04 ответить ссылка ↑ 5.1
>что, нормальных тихих верующих можно теперь порицать за долбоебизм тех других?
Да, нужно, потому что агрессивные долбоёбы оправдывают своё существование, прикрываясь этими 5% адекватов как щитом. И если адекваты не порицают долбоёбов, не говорят им: "Эй, вы позорите и дискредитируете нашу религию! Прекратите!", то тем самым поддерживают их.
HashMK HashMK 29.10.201809:57 ответить ссылка ↑ 0.9
"Какие-то 98% политиков портят репутацию всех остальных" (с)
Lolwhatma Gandhi Lolwhatma Gandhi 29.10.201814:20 ответить ссылка ↑ 0.4
А все мужики - козлы, все бабы - бляди итд...
drenug drenug 29.10.201800:48 ответить ссылка ↑ -4.3
Среди верующих значительная часть - ебанько.
Вихлюн Вихлюн 29.10.201801:27 ответить ссылка ↑ 2.3
Разве не все?
Dhoine Dhoine 29.10.201802:22 ответить ссылка ↑ -1.8
Нет. Я не ебанько.
Вихлюн Вихлюн 29.10.201802:24 ответить ссылка ↑ -1.6
Значит ты не верующий.
Dhoine Dhoine 29.10.201803:24 ответить ссылка ↑ -2.3
Ну если ты веришь в это, не буду тебя переубеждать
Вихлюн Вихлюн 29.10.201803:52 ответить ссылка ↑ 2.7
это как опрос в стиле все уникальные, один я не уникальный?
gipirion(UA) gipirion(UA) 29.10.201803:55 ответить ссылка ↑ -1.8
Все люди разные, один я одинаковый
iggd iggd 29.10.201804:57 ответить ссылка ↑ 2.1
То, что я вовсе не обычная серая личность было одним из разочарований моей юности.
Stenford Stenford 29.10.201820:14 ответить ссылка ↑ 0.0
Если человек просто верит, и не тыкает этим в лицо окружающим, то он не ебанько. Это личный выбор каждого.
drenug drenug 29.10.201810:01 ответить ссылка ↑ 0.3
Да тут в принципе "ошибка выжившего". В комиксе под "верующими" подразумевается социальная группа "долбоёбы". Как по мне - проницательности у создателя не на много больше чем у "верующего". То же сведение к чему-то одному и непонимание многогранности термина. Хоть бы уже написал "христианство" - там количесво таких неадекватов зашкаливает (но я полагаю, что это чисто из-за распостраненности этой религии).
Вообще забавно, что в данной векте агрессивные "гонения" исходят в основном от атеистов, у которых "боганет").
Хотя критическое мышление (к которому они так любят аппелировать) говорит нам, что не стоит топить за тезисы, которые невозможно доказать или опровергнуть в рамках современной науки.
У человека должна быть полная свобода выбора. И ни кто не в праве навязывать свою точку зрения. И дифференциировать людей стоит по принципу "долбоёб/не долбоёб". И оказывается, что попавший в категорию "долбоёб" - он же неадекватный верующий, он же неадекватный веган, sjw (или как их там), он же пишет доносы на репосты итд.
Вот и становится понятно, что проблема не верующих или феминистках (как мы знаем изначально феминизм лишен ебанутости), а именно в долбёбах.
drenug drenug 29.10.201810:22 ответить ссылка ↑ -2.1
> Вообще забавно, что в данной векте агрессивные "гонения" исходят в основном от атеистов, у которых "боганет"). Хотя критическое мышление (к которому они так любят аппелировать) говорит нам, что не стоит топить за тезисы, которые невозможно доказать или опровергнуть в рамках современной науки.

Верно. ТруЪ атеизм не утверждает отсутствие бога, поскольку это категория догматической веры, что противоречит атеизму по определению. Но, к сожалению, в массовом сознании под воздействием религиозной пропаганды атеисты представлены как такие же долбоёбы, как и верующие, только верят в противоположное. Что и видим на пикче.
UrsusArctos UrsusArctos 29.10.201812:30 ответить ссылка ↑ 0.4
Среди атеистов адекватов, конечно, побольше будет. Чтоб не верить в сказки про бородатого мужика на небе, нужно быть немного умнее среднего. Главное, чтоб атеист мог аргументировать свою точку зрения.
И опять же, каждый исходит из личного опыта. У какого-то верующего мог быть жизненный опыт (например чудом выжил, когда казалось бы пришел полный пиздец), объяснить который ему не хватает знаний. И он решает, что вмешалась внешняя сила.
Рекомендую посмотреть на ютубе видео "сильнейшая беседа нейробиолога и йога", где нейробиолог с мировым именем беседует с мистиком, так же известным во всем мире. Лично я был удивлен, что те вещи, до которых наука только начинает доходить, были описаны в индуизме тысячи лет назад. Возможно немного другими словами, но общий принцип тот же.
Если не воспринимать слишком буквально термины и проанализировать древние учения, можно почерпнуть много интересной информации, которая перекликается с современной наукой.
Пример про буквальность:
"Заяц мухой птичку сбил" - если воспринимать буквально - редкий бред. А те кто в теме поймут, что боец с позывным "Заяц" сбил вертушку из рпг-18.
drenug drenug 29.10.201813:29 ответить ссылка ↑ -1.1
> Лично я был удивлен, что те вещи, до которых наука только начинает доходить, были описаны в индуизме тысячи лет назад. Возможно немного другими словами, но общий принцип тот же.

Да-да, знакомо. Так христанутые пытаются натянуть Сотворение на Большой Взрыв ))

> Если не воспринимать слишком буквально термины и проанализировать древние учения, можно

То можно что угодно обосновать чем угодно.
UrsusArctos UrsusArctos 29.10.201814:07 ответить ссылка ↑ 0.6
> Да-да, знакомо. Так христанутые пытаются натянуть Сотворение на Большой Взрыв ))
Как ни странно, это совсем не про то, что я хотел донести. Они пытаются натянуть, а там само собой подходит.

> То можно что угодно обосновать чем угодно.
Да, тут конечно как гороскопы... Но стоит понимать, что для того времени (до христианства) "наука" только так и могла существовать. Из инструментов познания был только мозг. Ни телескопов, ни микроскопов. Ни устоявшейся терминологии, для обозначения состояний сознания итд.

У меня была серьезная травма спинного мозга, и во время восстановления пришлось углубиться во все эти нейрофизиологии. Читал таких практиков по восстановлению как Джо Диспенза, Дэн Миллмен (про него фильм есть "Мирный Воин"). Того же Дэвида Иглмена. Так вот меня удивило, что в том видео мистик говорит о тех же вещах, но немного с другой точки зрения. Теперь вы понимаете о чём я?
drenug drenug 29.10.201816:38 ответить ссылка ↑ -0.4
> Из инструментов познания был только мозг.

В этом и проблема. Научный метод и эмпирические способы получения знаний возникли только тогда, когда учёные додумались, как убрать мозг из процесса измерений. А до того субъективность восприятия и непонимание принципов его работы всё портили.

> Так вот меня удивило, что в том видео мистик говорит о тех же вещах, но немного с другой точки зрения. Теперь вы понимаете о чём я?

Нет. Мистицизм это спекуляция на невежестве. А убедительно говорить то, что хочет услышать зритель, они научились многие тысячеления назад.
UrsusArctos UrsusArctos 29.10.201817:21 ответить ссылка ↑ 0.0
> Научный метод и эмпирические способы получения знаний возникли только тогда, когда учёные додумались, как убрать мозг из процесса измерений.

Друг мой, буквально несколько минут назад, выше я писал про мысленные эксперименты. Мысленный эксперимент - это вообще основа основ! Именно мысленные эксперименты лежат в основе Общей и Специальной Теорий Относительности. Я понимаю, что вам непритно это осознавать, но мысленный эксперимент - философия в чистом виде. Размышление о чем-то абстрактном.

> Мистицизм это спекуляция на невежестве.

Ну вот такой распостраненный аспект мистицизма как медитация - тоже пиздежь и провокация?
А что тогда делать с, научными выкладками того же Д. Диспенза?) (фотопример прилагается)

Вы не задумывались, что науке пора переходить на другой уровень? Где есть квантовая механика, где электрон находится сразу в двух местах, где квантовая запутанность оставляет частицы взаимозависимыми даже если они на разных концах вселенной. Это ведь тоже невозможно в рамках стандартной модели.
ПЕРЕЖИВАНИЯ ВСЕОХОПНОГП ЕКСТАЗУ ГИД ЧАС МЕДИТАЦЦ Абсолютно ПОТуЖН1СТЬ PÍ3HHX ТИП1В ритму 3 2 1 о Малюнок 10.18 с г < »
drenug drenug 29.10.201818:24 ответить ссылка ↑ 1.4
> Друг мой, буквально несколько минут назад, выше я писал про мысленные эксперименты. Мысленный эксперимент - это вообще основа основ!

Мысленный эксперимент не относится к науке никаким боком. Это форма самовнушения.

> Именно мысленные эксперименты лежат в основе Общей и Специальной Теорий Относительности.

Нет. В их основе лежат преобразования Лоренца и уравнения Максвелла.

> Я понимаю, что вам непритно это осознавать, но мысленный эксперимент - философия в чистом виде.

Вот именно. И для науки он бесполезен точно так же.

> Ну вот такой распостраненный аспект мистицизма как медитация - тоже пиздежь и провокация?

Как субъективный опыт -- несомненно.

А что тогда делать с, научными выкладками того же Д. Диспенза?) (фотопример прилагается)

> Что на энцефалограмме виден самонаведённый экстаз? А с этим кто-то спорил? Я -- нет. Только смысл этого в чём?

> Вы не задумывались, что науке пора переходить на другой уровень? Где есть квантовая механика

До квантовой механики наука дошла ещё в прошлом столетии.

> где электрон находится сразу в двух местах

Электрон не находится «сразу в двух местах». Он вообще не находится ни в каком дискретном количестве мест, это волновая функция.

> где квантовая запутанность оставляет частицы взаимозависимыми даже если они на разных концах вселенной. Это ведь тоже невозможно в рамках стандартной модели.

Причём тут стандартная модель? Она описывает классификацию элементарных частиц и взаимодействие между ними. А квантовая запутанность это явление из квантовой механики. Наука тоже уже давно там.

Что вы вообще хотите донести этим потоком сознания, я не пойму.
UrsusArctos UrsusArctos 29.10.201819:49 ответить ссылка ↑ 0.3
> Нет. В их основе лежат преобразования Лоренца и уравнения Максвелла.

В их основе лежат мысленные эксперименты Эйнштейна. А именно: бег рядом с лучом света, измерение света с движущегося поезда, молния бьет в движущийся поезд, масса и энергия, лифт Эйнштейна.
Конечно в последствии не без вычислений.

> Электрон не находится «сразу в двух местах». Он вообще не находится ни в каком дискретном количестве мест, это волновая функция.

Электрон - фундаментальная, отрицательно заряженная частица. У него есть масса и заряд.
То о чем вы говорите, судя по всему Орбиталь. Какраз Орбиталь - одноэлектронная волновая функция.
Но это ведь немного другое.

> Что вы вообще хотите донести этим потоком сознания, я не пойму.

Просто хотелось интересной дискуссии). Если что - не имею ни малейшего негатива в ваш адрес.
drenug drenug 29.10.201821:06 ответить ссылка ↑ -0.7
> В их основе лежат мысленные эксперименты Эйнштейна.

То есть вы просто не знаете историю открытия СТО и ОТО, увы :( Без мысленных экспериментов там обойтись можно было, а без Лоренца с Максвеллом -- ну никак.

> То о чем вы говорите, судя по всему Орбиталь. Какраз Орбиталь - одноэлектронная волновая функция.

Свободный электрон -- тоже волновая функция. Он, например, интерферирует, вы же в курсе об этом.
UrsusArctos UrsusArctos 29.10.201822:11 ответить ссылка ↑ 0.0
В любом случае я считаю, что забавно попиздели. Пора уже заканчивать. Прошу не обижаться на мои колкости в ваш адрес, в последних сообщениях. Уважаю ваше право иметь точку зрения отличную от моей).
Искренне желаю Вам всего наилучшего, достопочтенный мсье.
drenug drenug 29.10.201821:12 ответить ссылка ↑ -0.3
Вот только это -- не наброс. Это -- шутка. Мрачноватая, злободневная шутка.
А вот люди без чувства юмора, типа тех же СЖВ, и делают миру плохо. Ибо, вместо того, чтобы посмеяться, строчат гневные посты. Или аллах-акбарются.
icuken icuken 29.10.201802:14 ответить ссылка ↑ 2.7
Ну нет. Атеист отрицает саму вероятность чего либо божественного, даже если ты ему предоставишь доказательства. Агностик же этих самых доказательств ждет, не отрицая, но и не принимая идею за чистую монету до того, как.
Шэль Шэль 29.10.201800:33 ответить ссылка ↑ 0.9
Нет, агнотик просто не будет тебя пиздить ни за то, что ты веришь, как атеист, ни за то, что ты не веришь, как верун. Он допускает, именно что допускает наличие бога, богов, высших сил, он-то по сути, верущий, но подвергающий оправданному сомнению то, что про эти самые высшие силы говорят людишки, и ждущий более вещественных обстоятельств.
Шэль Шэль 29.10.201800:42 ответить ссылка ↑ 2.5
Нет. Агностики это НЕ верующие по своему. Агностики это те которые ЗНАЮТ что доказать наличие/отсутствие Бога невозможно. На этом и успокаиваются. Иначе говоря они не мотаются между полюсами скуля при этом "я не знаю куда мне податься, в верующие или атеисты". Они сидят жестко говоря что раз знаний нет, и их получить невозможно, значит их нет и нечего прыгать и кричать об этом. ВСЕ!
Neonaft Neonaft 29.10.201801:11 ответить ссылка ↑ 8.9
Нет, верующий - это именно не подвергающий сомнению предмет своей веры.
Наука, например, не отвергает наличие Бога, она отвергает принцип познания, основанный на вере. Она нерелигиозна, а не антирелигиозна. Почему и существует множество верующих ученых, никто их ссаными тряпками не выгоняет. Главное, чтобы не тащили веру в науку и не подменяли принцип познания на основе научных знаний и методологий верой (неважно во что, хоть в Бога, хоть в память воды).
blockan blockan 29.10.201801:12 ответить ссылка ↑ 7.0
Это худо-бедно работает в областях связанных с точными и естественными науками, а вот в гуманитарных вера уже решает. Будь то вера в авторитеты или же в некие аксиомы, подчас авторства все тех же заброновевших авторитетов (подобно кабинетным историкам девятнадцатого века, составившим и расписавшим все опираясь нередко на библейские каноны, аналогично социологам, родившим в то же время разделение на расы с привязкой к кавказу белого человека и прочим интересным личностям).
irrlicht irrlicht 29.10.201801:23 ответить ссылка ↑ 2.9
Да только интерес к зарождению мира и отчаянная попытка докопаться до ответа на загадку о зарождении мира - результат того, что наука долго работала на религию, что оставило неизгладимый след в это самой науке, формируя само направление её развития.)
Шэль Шэль 29.10.201801:38 ответить ссылка ↑ -2.8
Ни одна область науки не уделяет вопросу зарождения мира столько внимания, сколько уделяет этому вопросу любая религия. Для науки происхождение вселенной вообще и разумной жизни в частности это только один из вопросов. Интересный, да. Но никак не краеугольный. Итак куча других вопросов есть, не менее значимых и более практичных.
Largo Winch Largo Winch 29.10.201802:29 ответить ссылка ↑ 0.1
Дя-дя, наука, особенно физика, настолько не религиозна и не пытается объяснить начало времен, что Лендерман обозвал несчастный бозон частицей бога.)
Шэль Шэль 29.10.201803:11 ответить ссылка ↑ -3.5
Не перевирай мои слова. Я не говорил, что наука, и физика в том числе, не пытается объяснить начало времен. Я сказал, что кроме этого, наука занимается еще миллионом вопросов.
Религия же ничем другим считай не занимается, кроме как пытается подогнать свою древнюю писанину под текущий уровень научного познания мира. Сначала веруны говорили, что бог в прямом смысле создал землю за шесть дней, теперь они говорят что это метафора. Сначала веруны говорили, что людей сделал бог из дерьма и палок, а теперь они (во всяком случае, католики) говорят, что бог сделал людей из обезьян с помощью эволюции и генетики, и даже приводят какие-то там сто раз вывернутые трактовки трактовок из своих книжек. Невероятная приспособляемость, вирусы отдыхают.

"Лендерман обозвал несчастный бозон частицей бога."
Раз ты не знаешь всей истории, то вот тебе ликбез. Ледерман изначально хотел назвать свою книгу "The Goddamn Particle", что в переводе означает "Чертова частица". "Чертова" не в том смысле, что ее черти сделали, а в смысле "Долбаная частица, как мы заколебались тебя искать". Редактору название не понравилось и он предложил назвать книгу как-нибудь поблагозвучней. Ледерману было пофиг. Ученый изнасиловал журналиста, типичная история. Затем подключились широкие народные массы, затем веруны и понеслась.
Largo Winch Largo Winch 29.10.201804:16 ответить ссылка ↑ 4.6
Если почитать как менялась Библия, там вообще можно угореть, но просто нехуй криво переводить, называется.)

Однако, ту еще дело в том, что монотеизм закрепился слишком уж прочно, ибо стал еще и инструментом влияния, от которого жаль отказывается. То есть объяснили мы как молния появляется - ну и нахуй того Зевса, старые боги умерли.
Тут же, цеплятся за вопрос мироздания можно еще очень долго. И если православная ветка относительно слаба из-за отрицания всего нового и все ещё кривого перевода, то да, католики смекнули быстрее, что надо менятся, иудеи стоят на метафоричности некоторых эпизодов, напирая что эттовсе больше история народа и сборник поучений, а у мусульман вообще тут проблем нет, потому что Аллах у них творец множества миров, кто там сказал, что он нас реально из пробирки выводил вообще, Илон, строй марсолет уже, нам надо нести слово Аллах другим цивилизациям, вдруг они не в курсе.


Опять таки, от этой идеи можно было отказаться 10 раз, но её оставили, создав инфоповод, ну чего ради-то, недальновидно.
Шэль Шэль 29.10.201811:56 ответить ссылка ↑ 0.0
"Опять таки, от этой идеи можно было отказаться 10 раз, но её оставили, создав инфоповод, ну чего ради-то, недальновидно."
Эта история лишний раз показывает, какая пропасть лежит между людьми науки и верунами. Ледерману было настолько похуй на верунов и религию, что он даже представить не мог, что будет такая реакция.
Largo Winch Largo Winch 29.10.201817:28 ответить ссылка ↑ 0.0
Как раз наоборот, религия возникла в результате попытки объяснить, как устроен мир, кто мы, откуда и зачем на этой земле. И наукой изначально занимались жрецы, они же были самыми образованными. Этакое дополнение к религии, практические изучение мира. И по мере накопление материала и противоречий религия разделилась на два направления:
- ничему изначально не верим, любое предположение должно быть доказано, либо опровергнуто.
- верим и пофиг на факты
blockan blockan 29.10.201811:05 ответить ссылка ↑ 1.5
Ну а где противоречие-то со сказанным?
Шэль Шэль 29.10.201811:59 ответить ссылка ↑ 0.0
Если я правильно понимаю, агносистицизм - это не про "какие ваши доказательства?", а про то, что сам концепт божественного принципиально непознаваем как таковой.
Muldavio Muldavio 29.10.201800:41 ответить ссылка ↑ 8.8
От части - да, если применять агностицизм только авраамическим религиям, где заложена идея бога-абсолюта. Но есть у нас те же язычники, в которых боги вполне себе вещественны, познаваемый и даже где-то земны.

А если совсем по-хорошему, то агностицизм - это вообще больше про философию, а не про религию, и непознаваемо в абсолюте/объективно вообще все, а не только божественное, возможен только некий субъективный опыт.
Шэль Шэль 29.10.201800:50 ответить ссылка ↑ 0.1
Да нет, познать то его можно. Например поговорив с горящим кустом. А вот доказать что либо в рамках внутреннего самопознания как раз невозможно. Короче пока нет прямых доказательств что Бог есть (горящий говорящий куст записанный на видео как пример), доказать что либо о нем невозможно
Neonaft Neonaft 29.10.201801:14 ответить ссылка ↑ 3.7
Атеист - это не самоназвание, хоть и прижилось. Де факто, это означает человека, не принадлежашего к какому либо культу, не признающего каких либо ритуалов - то есть, "не признающего богов" с точки зрения верующего. Другой вопрос, по какой причине он не принимает все ранее перечисленное: потому, что он "агностик и ждет доказательств", или потому, что ему мама про это не рассказывала.
Zasganets Zasganets 29.10.201800:49 ответить ссылка ↑ 1.1
Солидарен. Атеистами, в частности, называют людей с научным мировоззрением. А самоопределяться через неверие во что-то -- это как-то не логично. Я вот в дедушку мороза не верю, а чем боженька его лучше?
icuken icuken 29.10.201802:31 ответить ссылка ↑ 1.2
Ну нет, как там где-то верно заметили уже, и среди ученых полно верующих.
На старте атеист просто не поклонялся местному главному божку, но мог верить в кого-то другого. НО смысл обращаться в очень устаревшим опеределениям.

Не говоря уже о том, что от темного средневековья до возрождения науку таки двигали именно при церквях. Чисто по техническим причинам.
Шэль Шэль 29.10.201803:00 ответить ссылка ↑ -2.9
Но так и есть в большинстве случаев - и если человек называет себя атеистом, то он, как правило, предпологает, что следует научному методу. "Ненаучный" же атеист порой даже и не знает, как себя назвать, потому, что банально не задумывался на этот счет.
Zasganets Zasganets 29.10.201810:45 ответить ссылка ↑ -0.3
Так ты адедоморозист? На елку без рыбы его!
Stenford Stenford 29.10.201820:17 ответить ссылка ↑ 0.0
Подтверждаю. Был у меня знакомый верун, так он меня называл атеистом (именно по озвученным тобой причинам), хотя я много раз говорил, что я пантеист. Тогда я ответил, что для меня все веруны тоже на одно лицо, и стал называть его мормоном.
Lolwhatma Gandhi Lolwhatma Gandhi 29.10.201809:12 ответить ссылка ↑ 0.1
Стоп, стоп, стоп. Аетист же отрицает бога как раз из-за отсутствия каких-либо доказательств существования божественного. Если вдруг явится Иисус и начнет творить чудеса, предъявляя неопровержимые доказательства. То точка зрения атеиста может и измениться, почему бы и нет?

Агностик просто не делает вывод, что бога нет, из того что у нас нет доказательств его существования. А атеист делает.
Alt Ctrl Del Alt Ctrl Del 29.10.201800:52 ответить ссылка ↑ 7.4
А разве "попытаться эти чудеса опровергнуть" не входит в процесс исследования этих чудес? Мне кажется, ты просто пытаешься выставить атеистов в плохом свете.
03793 03793 29.10.201801:05 ответить ссылка ↑ 6.6
"Но к говорящему кусту, воскресшему мужику применить научный метод и для доказательства - невозможно" - говорящий куст - это инопланетянин. Воскресший мужик - это другой мужик.
Zasganets Zasganets 29.10.201801:32 ответить ссылка ↑ 1.4
По-моему, ты таки не понял о чем речь. Нет, это куст, обычный куст, САМЫЙ ОБЫЧНЫЙ КУСТ который заговорил. В его структуре, форме и всем прочем нет ничего отличающего его от других кустов. Но он, блять, говорит. Если он инопланетянен, то никакого чуда нет, мы просто нашли внеземную цивилизацию, или она нас. Другой мужик - опять таки - не чудо.
Шэль Шэль 29.10.201801:42 ответить ссылка ↑ -6.7
А, ну тогда просто опять кто-то упоролся гашишем.
Zasganets Zasganets 29.10.201801:44 ответить ссылка ↑ 3.2
Сначала надо доказать, что куст заговорил. Проблема сверхъестественного не в отсуствии объяснений того, почему это происходит, а в отсутствии самих свидетельств того, что это происходит.
03793 03793 29.10.201801:53 ответить ссылка ↑ 7.5
Наука, как правило, просто не интерпретирует единичные феномены, опровергающие какие-то теории. Потому что возникают проблемы с их верификацией и объективностью описания.
Тем более, что наука уже достаточно развита, чтобы принимать во внимание крайне маловероятные события, если их частота не превышает определённой.
Вот когда кусты начнут разглагольствовать хоть как-то верифицируемо и независимо от наблюдателя (конкретного) - она включит это явление в требуемые объяснения.
Vlad_Hm Vlad_Hm 05.11.201822:08 ответить ссылка ↑ 0.0
Ты путаешь атеиста и антитеиста. Религиозные люди часто так делают.
dunkelfalke dunkelfalke 29.10.201801:10 ответить ссылка ↑ 3.1
атеист: вера - это бред.
антитеист: вера - это вредный бред.

Кстати, позиция антитеизма по войнам забавна, с точки зрения того, что во второй мировой войне, как один из самых свежих и ярких примеров, одна из сторон так и вовсе была ярко нерелигиозной.

Да и что ж тога делать с войнами за территории...)
Шэль Шэль 29.10.201801:30 ответить ссылка ↑ -6.1
А у другой стороны, той, которая напала, на пряжках стояло Gott mit uns
И что?
Атеист говорит, что вера не нужна. Вот и всё.
dunkelfalke dunkelfalke 29.10.201801:38 ответить ссылка ↑ 2.0
Когда ждал этого комментария просто. То-то Гитлер презирал религии. Тот при Третьем Рейхе из Kinder, Küche, Kirche выкинули кирхе. Ню-ню.

И да, матчасть таки

Атеимз - в широком смысле — отвержение веры в существование богов; в более узком — убеждение в том, что богов не существует.

Отвержение самой веры, а не её нужность/не нужность. Скептицизм и научный подход не оперируют понятиями нужности, а здравый смысл, если бы он допускал наличие богов, скорее посчитал бы веру нужной, как подстраховка в будущем.
Шэль Шэль 29.10.201801:48 ответить ссылка ↑ -6.8
Кто-то не учил историю. Почитай, как католическая церковь покрывала нацистских военных преступников после войны. Никто ничего не выкидывал, влияние церкви в Германии начало падать только в семидесятых.

А подстраховка в будущем это вообще аргумент паскаля, но судя по религиозной литературе боги любят еретиков ещё меньше. Так что безопаснее не верить, чем ошибиться.
dunkelfalke dunkelfalke 29.10.201801:57 ответить ссылка ↑ 1.8
Мы о мотивах войны или о людях?))

Про католические церкви вообще смешно.


С 1933 по 1936 Пий XI написал несколько протестов против нацистского режима, а его отношение к Муссолини в Италии резко изменилась в 1938 году, после того, как нацистская расовая политика были принята в Италии[12]. Пий XI наблюдал нарастающую волну тоталитаризма с тревогой, и написал три энциклики: «Non abbiamo bisogno» («Нам не нужен») от 29 июня 1931 года против итальянского фашизма, «Mit brennender Sorge» («С огромной обеспокоенностью») от 10 марта 1937 года против нацизма, и «Divini Redemptoris» («Божественный Искупитель») от 19 марта 1937 года против безбожного коммунизма.


Гитлер пересажал кучу католических священников, и, если уже и числился кем-то, то протестантом, но скорее из соображений популярности, заигрывая с населением. В церковь не ходил, противоречивые изречения делал регулярно. Историк, блин.
Шэль Шэль 29.10.201802:09 ответить ссылка ↑ -2.0
Тебе смешно, да? Ты сейчас подавишься своими словами

вот, читай:
http://www.spiegel.de/einestages/ns-verbrecher-die-barmherzige-hilfe-der-kirchen-a-1233489.html
читай:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Драганович,_Крунослав
читай, твою мать:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Эйхман,_Адольф

"В 1945 году после поражения Германии Эйхман сумел скрыться от разыскивавших его спецслужб союзников. Он был арестован американцами и не смог скрыть принадлежности к СС, однако представился военнослужащим 22-й добровольческой кавалерийской дивизии СС[8]. Понимая, что может быть раскрыт, бежал из заключения."

Затем, воспользовавшись так называемой «крысиной тропой», с помощью монахов-францисканцев сумел оформить себе аргентинский паспорт на имя Рикардо Клемента и в 1950 году переехал в Аргентину[9][2].

тебе всё ещё смешно?
мне лично нет. и именно из-за этого я стал антитеистом.
dunkelfalke dunkelfalke 29.10.201802:23 ответить ссылка ↑ 0.6
Да, всё еще смешно.

Я еще раз повторюсь, мы о людях, или о мотивах? ) Война не имела религиозной подоплеки, но людям идущим на смерть, в силу тогда еще особенностей воспитания, было вполне логично в кого-то там верить.

Таки евреи тоже на стороне Германии были. И этих самых нацистов спасали. И православные священники помогали Сталину. А кого-то репресировали. И что это доказывает? Что люди есть люди. Идеология, религия, даже кровь - вещи весьма относительные, решает человек и только.


Во ты, например, только из того, что мне из каких-то личных мотивов, в первую очередь из-за лютой агрессивности, почти равной той, что проявляют некоторые религиозные фанатики и не только, не особо нравится и тот лагерь, что с приставкой а-/анти-, особенно после того как я переросла пубертат, записал меня в еретики, тобишь, человеки верующие.

Чисто из принципа "кто не с нами, тот против нас".

Так вот, чем ты, в данном случае лучше среднестатистического веруна?)
Шэль Шэль 29.10.201802:47 ответить ссылка ↑ -2.1
>Война не имела религиозной подоплеки, но людям идущим на смерть, в силу тогда еще особенностей воспитания, было вполне логично в кого-то там верить.

вполне имела. и вторая мировая и холодная. поэтому церкви и поддерживали нацистов - как оружие против безбожников-коммунистов.

> Идеология, религия, даже кровь - вещи весьма относительные, решает человек и только.

вот как? а когда я писал, что католическая церковь как организация поддерживала нацистов, твой ответ был, что ничего подобного, гитлер даже парочку священников посадил. а тебе рыбку съесть и на хуй сесть - как попов сажать, так организация, как военных преступников поддерживать, так отдельные люди, не смотря на то, что в двух из трёх моих ссылок было написано, что именно организация их поддерживала, а не какой-то отдельный человек.

>записал меня в еретики, тобишь, человеки верующие.

я тебя записал в людей, защищающих преступные организации. и мне всё равно, делаешь ты это как адвокат дьявола, или из личных убеждений.

>Чисто из принципа "кто не с нами, тот против нас".

это вообще ни к селу, ни к городу.

>Так вот, чем ты, в данном случае лучше среднестатистического веруна?)

тем, что не поддерживаю организации такого рода.
dunkelfalke dunkelfalke 29.10.201811:46 ответить ссылка ↑ 0.4
Тебя в детстве священник изнасиловал, что ты такой злой?

Неужели разница между самодеятельностью и линией партии так не явна. Потому что когда один-два, да даже кучка местячковых священиков что-то творит, это не делает это действие легитимным относительно всей организации. Но если это делает лидер, страны, церкви, идеалогии - это самую малость иное. Так, дела над священниками под патронатом Гитлера - это официальная позиция всей страны и весьма громко высказанная.
Плюс добавим к тому еще и примерно равное соотношение протестантов и католиков. Они друг другу не помогаю.)

Последние три пункта вообще мимими, в очередной раз убеждающие, что любые крайние положения - ущербны.
Вопрос веры вполне себе существует вне организаций, это раз.
Два, вернемся к Гитлеру. И евреям.
Христианство и мусульманство, как две больших и влиятельных конфесии, с точки зрения минимально религиозного евреяя - детища его веры, которые зашли несколько не туда, но всё еще почитают правильного бога. Такой себе средний еврей будет одинаково плохо относится и к ортодоксам иудаизма, и рпдикальным исламистам, и долбанутым христианам с их инквизициями.
Однако именно его вера, его книга, стала источником этих всех неприятностей.
Выходит, в холокосте виноваты сами евреи, а эти самые католики, которые помогали нацистам, никакие не преступники, как и нацисты, потому что уничтожали тех, из-за кого это всё и произошло-то(из-за кого эти преступные организации появились в целом и эти конкретные католические священники в частности), ну и спасали уничтожавших.
Шэль Шэль 29.10.201812:24 ответить ссылка ↑ -1.3
тоесть ты мои ссылки жопой читала

Auch die Evangelische Kirche in Deutschland (EKD) negierte die persönliche Schuld der Täter. So betreute die Rechtsschutzstelle des "Evangelischen Hilfswerks" 2500 im Ausland inhaftierte Deutsche, darunter zahlreiche NS-Täter. In EKD-Broschüren war von "angeblichen Kriegsverbrechern" die Rede; Kirchenführer stänkerten gegen vermeintliche "Siegerjustiz".

это совсем не местечковые священники, а официальный орган протестантской церкви германии.

Papst Pius XII. wusste von Hudals Aktivitäten, gebot dem Bischof aber keinen Einhalt und förderte mitunter sogar diskret dessen Fluchthilfe. Nachweislich ließ er 1949 Hudal 30.000 Lire schenken.

это тоже не местечковый священник, а как бы самый главный католик, которого ты сама приводила в пример.

Erst jetzt wird das ganze Ausmaß der kirchlichen Kriegsverbrecherhilfe deutlich: Auch die deutschen Bischöfe, allen voran der Kölner Kardinal Joseph Frings, setzten sich für die Freilassung von NS-Verbrechern ein.

и это не местечковый священник, а кёльнский кардинал - а это высшее звено начальства организации, которое и определяет линию партии.

Um eine Amnestie zu erreichen, suchte Stempel den ökumenischen Austausch auf höchster Ebene. 1970 gelang ihm sein größter Coup: ein überkonfessionelles Gnadengesuch für Kappler, unterzeichnet von elf katholischen und evangelischen Bischöfen und Honoratioren.

Unter ihnen waren Kardinal Frings, der evangelische Bischof Hermann Dietzfelbinger aus München (zugleich EKD-Ratsvorsitzender) sowie der ehemalige Kirchenpräsident Martin Niemöller.

как видишь, протестанты и католики друг другу таки помогали, причём в самой мерзкой теме - защите военных преступников . и снова кардинал, только теперь ещё и с протестантским епископом, тоесть снова управленцы высшего звена, а не местечковые священники.

а твоя аргументация насчёт евреев вообще идиотизм. ты сейчас рассказываешь про иудаизм человеку, который родился в еврейской семье. христьянство с точки зрения иудаизма не просто еретики, а совсем другая организация.
dunkelfalke dunkelfalke 29.10.201812:46 ответить ссылка ↑ 0.0
Ну ты понимаешь немецкий, умничка.
Но твои аргументы по этой ссылке для меня не аргументы, ибо для меня нет возможности их познать, смекаешь?

Опять таки. Это все еще местячковое явление не по причине их положения в иерархии, а в том, что по месту, далеко от общих взглядов на вопрос. А сотрудничество с противоборствующей конфессией вообще исключает возможность легитимности этих действий.


И чьих вы таки будете. Потому что даже у сифардов с ашкеназами разные взгляды. А закинь в этот котел еще реформаторов, ортодоксов...
Да и ,ну, прям таки другая организация, а не результат того, что евреии зафейлили свою миссию, и из их веры выродилось вот это вот? Они верят в правильного бога, но не то чтобы правильно )


и да ты таки мешаешь теплое с мягким усердно. Идею веры, и организацию. И всё еще тихо игноришь вопрос о территориальеых войнах, и язычестве, напирая только на авраамические религии. Похорошему, только на две из них.
Шэль Шэль 29.10.201813:05 ответить ссылка ↑ 0.0
я не чьих, а антитеист, тоесть считаю религию злом, а церковь злом организованным. но даже зло бывает малым и большим.

а сотрудничество с "противоборствующей" конфессией называется экуменизмом. никогда не слышала о таком? в германии таки довольно много экуменических богослужений, открытых для любых христьянских конфессий и всё это вполне легитимно. такие дела.

и да, именно другая организация. по определению, с которым, чсх, согласны абсолютно все течения иудаизма.
dunkelfalke dunkelfalke 29.10.201813:18 ответить ссылка ↑ 0.0
Открытые богослужения это прекрасно, но мало соотносится с данным вопросом. Как и применение экуменизма к данной ситуации. Ибо у католиков с ним натяжечка, о особенно по отношению к протестантам, с которыми хуже, чем с православными.



У религии несколько определений, часть из которых практически ставит знак равно между ней и церковью, а часть говорит о скорее о внутреннем опыте.
Твой антитеизм - это тоже религия. Какое-то отрицание самого себя ты тут выдал.
Отдельно интересно, что же такого злого в буддизме?


Или вопрос отношения к сверхъестественному, все-таки? Тогда о каком воевательстве с "преступными организациями" речь? Это к вопросу относится лишь постольку поскольку они верят в бога-богов, а ты - даже этот бред не обсуждаешь. Но слово религия тут не применимо тогда, ибо хватает религиозных течений, где бога нет вообще.
Шэль Шэль 29.10.201813:39 ответить ссылка ↑ -0.1
да нормально католики и протестанты друг к другу относятся в германии. религиозные войны давно в прошлом. и во время второй мировой войны католики и протестанты друг к другу относились сравнительно нормально, без проблем объединяясь против их общего врага - атеизма.

мой антитеизм не религия по определению. если атеизм такая же религия, как лысина - причёска, то антитеизм такая же религия, как отрицательное отношение к причёскам - причёска.

что касается буддизма, то вот:
http://russian7.ru/post/sushhestvuet-li-buddistskiy-terrorizm/
это совсем не такая миролюбивая религия, как кажется. в японии буддистские организации без проблем поддерживали милитаристов.
dunkelfalke dunkelfalke 29.10.201814:07 ответить ссылка ↑ 0.1
И нет, антитеизм, по определению своему, это не отрицательное отношение к религии, привет. Антитеизм предполагает оппозицию вере в любое божество. Анти, блет, против, тео-бога. Не против религии, как таковой, ибо в ней не обязан быть бог/боги/etc. Другое дело, что громким словом удобно прикрываться всяким воинствующим.
То есть если ты не доволен еще и буддизмом, конфуцианством, джайнизмом, то это не антитеизм, а простая нетерпимость.)


К завершению Второй Мировой, Союз успешно перестал быть атеистом, да. Хер его против кого они там объединялись.
Шэль Шэль 29.10.201814:52 ответить ссылка ↑ -0.1
я противник религиозных организаций. если человек очень хочет верить во что-то, ну пусть верит, если делает это молча и другим жить не мешает. не смотря на то, что я считаю религию вредной. впрочем если ты это будешь называть простой нетерпимостью, мне от этого ни горячо, ни холодно.

к завершению второй мировой совок не перестал быть официально атеистской страной. разве что церкви сносить перестал, к чему у меня лично амбивалентное отношение - с одной стороны варварство, с другой рпц - зло.
dunkelfalke dunkelfalke 29.10.201815:17 ответить ссылка ↑ 0.0
Совет перестал сносить церкви году эдак в 37ом, скорее. В 41 как пошла волна с Германии - они завыли и начали судрожно все отстраивать. И вот то что они понастроили стало рпц, а то что разрушили - им никогда не было.

Если ты противник организаций, а не самой веры(за нее можно быть за/против/посрать в данном случае), то это уже антиклерикализм, привет.

И да, блят, это важно, потому что человек таки вправе верить во всё что он хочет, и осуждать его за это несколько глупо. Но до тех пор, пока это не выходит за рамки его личного пространства.
Шэль Шэль 29.10.201815:23 ответить ссылка ↑ 0.0
"как подстраховка в будущем"

Каким образом можно "поверить" на всякий случай?

Мне, например, придётся всё пустить по пизде и устроить себе локальную шизофрению, что бы хотя-бы правдоподобно изобразить веру.
lostgold lostgold 29.10.201801:58 ответить ссылка ↑ 0.0
Ну вот такие себе перестраховщики, на мой взгляд, это мой не состоявшийся свекр, который вообще-то коммунист, топит на совок, но ходит на Паску яички святить, лол. Фишечка в том, что эдак 90% православного мира уж точно, коли существует именно этот бог, сгорит к херам собачим как идолопоклонники как минимум, что нереально доставляет.)
Шэль Шэль 29.10.201802:19 ответить ссылка ↑ -1.6
Аргумент "Страна с такой-то идеологией натворила дерьма, соответственно, их идеология - говно" звучит как разновидность ad hominem.
03793 03793 29.10.201802:04 ответить ссылка ↑ 2.9
Ну так это утверждение антитеизма, а не моё, тащемта, ибо решают лидеры, куда и как задвинуть эту самую идеологию.
Шэль Шэль 29.10.201802:20 ответить ссылка ↑ -2.1
Добавлю, что к тому-же рекомая идеология хоть и атеистична, менее религиозной от этого не становится. Просто культ Бога сменили на культ Великого Вождя.
icuken icuken 29.10.201802:35 ответить ссылка ↑ -0.1
Так любое учение на "-изм" - уже kind of религия.) Что там перед изм - сталин, капитал, тео, атео, антитео - вообще не важно. Объект веры просто разный. И доказательства люди будут искать которые подходят именно под их веру.
Шэль Шэль 29.10.201802:55 ответить ссылка ↑ -3.6
Ну это странное какое-то обобщение. Если назвать теорию эволюции "дарвинизмом", то она не станет от этого религией.
icuken icuken 29.10.201803:20 ответить ссылка ↑ 3.6
Станет и еще как.
Ядовитое бревно Ядовитое бревно 29.10.201807:45 ответить ссылка ↑ -3.9
Каким же магическим образом?
icuken icuken 29.10.201807:51 ответить ссылка ↑ 1.9
Да я прошу тебя, уже давно. Причем как только оно спекается в религию, сразу начинаются какие-то проблемы...
Дарвинист тебе может гордо сказать, что он произошел от обезьяны. Как только ты мягко скажешь что ну как бы нет, тебя окрестят врагом науки, здравого смысла, веруном и еще много чего...
Но только-то согласно последним данным мы с обезьянами разные ветви развития, и у нас общий обезьяноподобный предок, от которого мы и пошли...)
Шэль Шэль 29.10.201811:24 ответить ссылка ↑ -0.7
> Но только-то согласно последним данным мы с обезьянами разные ветви развития, и у нас общий обезьяноподобный предок, от которого мы и пошли...)

> Дарвинист тебе может гордо сказать, что он произошел от обезьяны.

Straw man argument, классика.

Основные положения теории Дарвина легли в основу СТЭ. Но если сейчас кто-то утверждает что современный человек произошёл от современных обезъян -- то он долбоёб, а не дарвинист.
UrsusArctos UrsusArctos 29.10.201814:09 ответить ссылка ↑ 0.8
На правах имхо, в тот самый момент, когда человек говорит я - %мировоззрениерелигиянейм% он уже долбоеб. Потому что соглашаться со всем вообще что тебе предлагает данное течение, чем бы оно ни было, и предполагать, что еще пара миллионов так же безапеляционно этому верят - это долбоебизм.

Человек должен определять себя собственными взглядами, а не подстраиваться под определение различных измов.
Шэль Шэль 29.10.201814:15 ответить ссылка ↑ -1.1
> когда человек говорит я - %мировоззрениерелигиянейм% он уже долбоеб.

Относить себя к какому-либо течению мысли это само по себе ещё не долбоёбизм, не надо так строго.

> предполагать, что еще пара миллионов так же безапеляционно этому верят - это долбоебизм

А если не верят, а знают?
UrsusArctos UrsusArctos 29.10.201814:24 ответить ссылка ↑ 0.7
Знание предполагает хотя бы минимальную объективность. Хотя с последней все еще вопросы. Ибо кто знает, может реактор в частности и мир в целом, игра твоего или моего воображения. Так что мы можем оперировать лишь знаниями в данной системе координат. И даже с этим бывают проблемы, ибо мы сами в ходе изучения мира эти системы меняем. Евклидова/не евклидова геометрия. Конфликт законов микро- и макромиров...
Так что под знанием, скорее можно принимать ряд более менее общепринятых фактов, которые более менее изучаемы эмпирическим путем. 2 мороженки+2 мороженки = 4 мороженки. Хотя если замешать их в одну миску - получится что 2+2=1, но там вступает в силу масса.)
Шэль Шэль 29.10.201814:33 ответить ссылка ↑ -0.7
> Знание предполагает хотя бы минимальную объективность.

Минимальная объективность обеспечивается корректным применением научного метода.

> Евклидова/не евклидова геометрия.

Эммм... Это здесь ни при чём. Это всего лишь выбор системы постулатов для удобства вычислений.

> 2 мороженки+2 мороженки = 4 мороженки

Математика не относится к естественным наукам, в ней эмпирическое получение опыта вообще не применимо. Там всё на постулатах построено.
UrsusArctos UrsusArctos 29.10.201814:50 ответить ссылка ↑ 0.7
Но тем не менее математика - инструмент для многих естественных же наук. Но с ней всё сложно вообще.
Ну как тебе сказать. У меня всегда вызывало некоторые проблемы именно то, что мы меняем инструмент измерения/вычесления как хотим. Параллельные линии не пересекаются, да. Но где-то таааааам, в бесконечности - волне. Сумма углов треугольника - 180. И в быту ты найдешь миллионы подтверждений. Но если брать оооочень большой треугольник на сфере, то можно и 3 по 90 угла запилить.

Всё это говорит лишь о том, что наши инструменты не совершенны и мы все еще знаем слишком мало, чтобы что-то утверждать.
Шэль Шэль 29.10.201814:58 ответить ссылка ↑ -0.4
Охохо....

Всё это говорит лишь о том, что в математике получаемые результаты вычислений зависят от принятых постулатов. А в естественных науках получаемые результаты измерений (опыта) -- не зависят. Поэтому эмпирическое знание верифицируемо (и следовательно несёт знание), а математика -- нет. Так понятнее?
UrsusArctos UrsusArctos 29.10.201817:25 ответить ссылка ↑ 0.0
Но опять таки. Ни раз и ни два бывало, что результат, то бишь вывод, который был сделан из опыта менялся от да хотя бы личности исследователя. Что опять таки ставит под сомнения если не сам результат, то его полноту. Как и само направление исследований и опытов задается человеком, что сильно может влиять на скорость и результат исследований.

Это исключительно виденье. Не позволяющее в полной мере положится на науку, которая, выходя из лабораторий, частенько на практике дает дикие фортеля вроде целительных облучений.)
Шэль Шэль 29.10.201817:59 ответить ссылка ↑ -1.2
> Но опять таки. Ни раз и ни два бывало, что результат, то бишь вывод, который был сделан из опыта менялся от да хотя бы личности исследователя.

Для этого в научной среде принято методику эксперимента и результаты публиковать, чтобы остальные исследователи могли результат проверить и убедиться, что от личности ничего не зависит. Стандартная практика. Только тогда знание будет достаточно объективным, чтобы его можно было применять на практике.

> Это исключительно виденье. Не позволяющее в полной мере положится на науку,

Это исключительно от непонимания того, как работает наука и какой ценой достаются новые знания.

> которая, выходя из лабораторий, частенько на практике дает дикие фортеля вроде целительных облучений

А вот это, как раз, следствие «личности исследователя».
UrsusArctos UrsusArctos 29.10.201819:53 ответить ссылка ↑ 0.0
Вроде бы действует принцип, что пока не опровергнуто, что-либо считается доказанным. На поиски ошибки могут уходить ГОДЫ, а то и века. И такое же слепое доверие науке, как и какой либо официальной религии может всем очень дорого стоить.
Недавний замут с глобальным потеплением тому иллюстрация.
Шэль Шэль 29.10.201820:00 ответить ссылка ↑ -1.0
> Вроде бы действует принцип, что пока не опровергнуто, что-либо считается доказанным.

Нет такого принципа, это бред. Чайник Рассела же -- его невозможно опровергнуть. Я же говорю, что ты просто не шаришь в том, как работает научный метод.

Да и доказанности как таковой в науке ТОЖЕ нет, представь себе -- есть лишь состояние «пока что не смогли опровергнуть» (см. критерий фальсифицируемости Поппера).
UrsusArctos UrsusArctos 29.10.201820:13 ответить ссылка ↑ 0.1
Ну лол, расскажи мне в чем, по твоему, разница между "не опровергнуто" и "пока что не смогли опровергнуть", такая чтобы принципиальная.

Речь же не о с неба взятой догме, как с чайником, а именно о исследованиях. Если они дают устойчивый результат, мы принимаем его за некую истину, до тех пор "пока что не смогли опровергнуть".

Критерий Поппера не особо-то признаваем и уважаем, и давно морально устарел.)
Шэль Шэль 29.10.201820:54 ответить ссылка ↑ -0.3
> Ну лол, расскажи мне в чем, по твоему, разница между "не опровергнуто" и "пока что не смогли опровергнуть", такая чтобы принципиальная.

В априорном постулировании. Фраза "пока не опровергнуто, что-либо считается доказанным" предполагает конечность действия. То есть выдвигаемая гипотеза якобы априори считается доказанной пока не опровергнута. Это не так. На самом деле априорная вероятность близости теории к истине изначально околонулевая, а попытки эмпирически опровергнуть её увеличивают. Чем больше попыток, тем более вероятно, что эта теория ближе к истине.

> Речь же не о с неба взятой догме, как с чайником, а именно о исследованиях.

На самом деле нет разницы. Я имел в виду то, что новые знания могут появиться только из попыток опровержения гипотезы, но НЕ из попыток её доказательства. Это фундаментальный принцип научного метода.

> Если они дают устойчивый результат, мы принимаем его за некую истину, до тех пор "пока что не смогли опровергнуть".

Просто результата самого по себе недостаточно. Нужен именно критерий фальсифицируемости -- то есть такой опыт, который в принципе может завершиться результатом, опровергающим исходную гипотезу. Только тогда отсутствие такого результата добавляет к ней априорную вероятность. Опыты, предусматривающие только подтверждающий результат -- НЕ добавляют. Это и есть критерий Поппера, если простыми словами.

> Критерий Поппера не особо-то признаваем и уважаем, и давно морально устарел.)

Ага. А тригонометрия у вас там не устарела, часом?
UrsusArctos UrsusArctos 29.10.201822:23 ответить ссылка ↑ 0.0
Элементарным. Теория эволюции не доказана вообще никак. И каждый раз, когда эволюционистов просят доказать ее истинность - они начинают путаться в словах и скатываются в довольно странную аргументацию, типа "да ты почитай книгу", "да ты послушай вот этого человека на ютубе" и тому подобное.
Ядовитое бревно Ядовитое бревно 29.10.201820:19 ответить ссылка ↑ 0.2
> Элементарным. Теория эволюции не доказана вообще никак.

В смысле не доказана?

> когда эволюционистов просят доказать ее истинность - они начинают путаться

Это плохие эволюционисты. Давайте я вам докажу её истинность, не путаясь.

Начнём с простого: 1. что именно вы называете теорией эволюции (я просто уточняю на всякий случай, потому что уже такого бреда о ней наслышался, что уши вянут)?
2. Какой именно феномен вы лично сочли бы за её доказательство?

Как ответите -- буду доказывать )
UrsusArctos UrsusArctos 29.10.201822:25 ответить ссылка ↑ 0.0
1. Именно я не называю теорией эволюции абсолютно ничего. Просто регулярно тут на реакторе приходится читать "благодаря эволюции произошло...", "естественный отбор привел к тому, что...", "потому что закрепился полезный признак..." и тому подобное. Я хз что в действительности имеют в виду все эти люди, но предположительно оно как-то связано с происхождением видов.
2. Я сочла бы за доказательство что-нибудь убедительное. Что именно - опять-таки хз. Открывай все карты, какие есть, а там посмотрим. Только это - давай без ссылок на статьи, фильмы и прочее, я по ним один хрен не пойду.
Ядовитое бревно Ядовитое бревно 29.10.201822:47 ответить ссылка ↑ 0.0
Интересный пируэт. То есть сначала ты решительно утверждаешь, что "теория эволюции не доказана вообще никак", а потом оказывается что ты не знаешь ни что такое теория эволюции, ни что такое доказательство. Ну и как с этим работать? :)))
Ладно. Возьму на себя тяжкое бремя просвещения.

Итак. В основе современного представления об эволюции лежит три принципа:
1. Изменчивость
2. Наследование
3. Отбор

1. Изменчивость (мутация) означает, что при размножении генетический код потомства получается не точно такой же, как у родителя(ей). У видов, которые размножаются сексом, с этим проще всего -- там примерно пополам берётся от папы и мамы. В частности, этим объясняется, почему видовое разнообразие трахающихся растений и животных намного больше, чем у тех, кто размножается, так сказать, себе в кулак (грибы, простейшие, некоторые растения, некоторые животные). Но даже у этих бедолаг изменчивость тоже есть, поскольку в природе всегда есть куча мутагенных факторов -- радиационный фон, космические лучи, химические примеси, вирусы (горизонтальный перенос генов), сбой копирования на молекулярном уровне и ещё куча всего.
В подавляющем большинстве случаев изменение генетического кода не приводит ни к чему вообще. Даже у нас, людей, в геноме куча "комментариев", которые не участвуют в онтогенезе. Но иногда "везёт", об этом ниже.

2. Наследование -- это сам факт того, что генетический код, определяющий филогенетические признаки организма, копируется от предка к потомку. И ещё это означает, что несмотря на изменчивость, в норме не происходит ЗНАЧИТЕЛЬНЫХ изменений за одно поколение -- подавляющая часть генетического кода копируется у родителей без изменения.

3. Наконец, отбор -- это принцип, по которому преимущество при размножении внутри одного вида получает более приспособленный к окружающей среде генотип. Не самый сильный, как иногда путают, а именно самый приспособленный. То есть, если произошла мутация, уменьшающая на миллиметр длину шерстяного покрова, то такие особи при наступлении ледникового периода могут не успевать дорасти до полового созревания, выбивая этот ген из генофонда популяции. А при отступлении ледника наоборот -- реже получать тепловые удары, повышая выживаемость и привлекательность для самок, закрепляя ген в генофонде.

Далее нужно сделать несколько важных замечаний:

а) эволюция не действует одинаково на вид в целом, её объектом является, как правило, изолированный или почти изолированный биоценоз либо популяция -- то есть то множество, в котором можно говорить об общем генофонде, выживаемости, накоплении признаков и т.п. То есть если, популяция вуглускров серых вымрет с южной стороны Мордора, это ни к чему не обязывает популяцию этого же вида в других местах.
б) численность популяции регулируется эволюцией в самую последнюю очередь -- только после того, как достигли равновесия все остальные характеристики биоценоза, такие как баланс хищник-жертва, климат, возобновляемость пищевой базы, вмешательство инвазивных видов, в том числе человека и т.п. Всё перечисленное легко может уничтожить популяцию за пару поколений, тогда как эволюции требуется гораздо больший срок.
в) поскольку эволюция действует через размножение, то её скорость прямо пропорциональна частоте смены поколений. Если для закрепления какого-то признака требуется тысяча поколений, то у большинства млеков и даже растений мы этого не застанем. Приходится работать с бактериями и всякими прочими дрозофилами.
д) изменения, не являющиеся критическими для выживания, входят в генофонд популяции но не получают там доминирования до тех пор, пока не накапливается их критическая масса, которая уже даёт преимущество; тогда "не такиой" генотип быстро вымывается из популяции. Быстро в смысле первые десятки-сотни поколений.

Наконец, подходим к происхождению видов.

На самом деле ситуация с видообразованием сложнее, но если попытаться её упростить до уровня школьной биологии, то образование нового вида происходит когда внутри старого возникает видовой барьер. Например, две популяции серых вуглускров живут с севера и с юга от Мордора. Пока они способны, в принципе, между собой давать фертильное потомство -- это один вид. Но если популяции друг от друга изолированы, то изменения генокода накапливаются и становятся достаточно большими, чтобы потомство сначало перестало быть фертильным (гибридизация), а потом и вообще не происходило никакого зачатия. Всё, это видовой барьер и добро пожаловать новый вид! Ещё раз подчёркиваю, что это сильное упрощение. На самом деле там целых четыре вида видообразования, участвуют вторичные гибриды и прочая срань. Подробности тут - https://en.wikipedia.org/wiki/Speciation

Несколько заключительных замечаний:
а) эволюция не имеет целеполагания; был такой дядя Ламарк, которому показалось, что животные принимают сознательное (!) решение отрастить хвост подлиннее для того чтобы цепляться за деревья получше, подробности тут https://en.wikipedia.org/wiki/Lamarckism ; но он оказался неправ, на самом деле те короткохвостые, кто не умел хорошо цепляться за деревья, упали на землю и их там сожрали тигры. Остались только длиннохвостые.
б) эволюция -- непрерывный процесс, поэтому она не может "планировать на два шага вперёд", а занимается только поиском локального экстремума. Если у зайца появится пятая нога, то эволюция "не станет" выращивать за ней шестую ногу, чтобы ему быстрее бегалось, а разрулит уже имеющуюся пятую по критерию приспособляемости. Если помогло -- останется, а нет -- ну извините.
в) следствие из а) и б) филогенетическое дерево более менее сохраняет морфологию организмов. Поэтому у всех хордовых четыре конечности, одна голова, а хвост, как правило, где-то позади задней пары ног
г) нередуцируемость органов -- миф креационистов. Якобы существуют органы, которые не могли появиться эволюционно так как они слишком сложны. Например, глаз. Фишка в том, что глаз как раз очень легко прослеживается от высших млеков до фоточувствительных органелл у простейших. подробности тут https://en.wikipedia.org/wiki/Irreducible_complexity
д) нет никаких промежуточных видов! эволюция процесс не дискретный, а непрерывный. она идёт либо быстро (если есть давление отбора -- мало хавки, много хищников или грязный биоценоз) либо медленно (как у людей, где даже самый уродливый дрыщ благодаря развитым у нашего вида социальным связям может найти себе пару и размножиться).
е) теория эволюции не занимается происхождением жизни; этим занимается теория абиогенеза -- там вообще всё не так, хотя и похоже (издалека).

На этом с теорией всё. Только этих трёх принципов с учётом указанных замечаний уже достаточно, чтобы объяснить всё видовое разнообразие биосферы нашей планеты.

Теперь что касается практики. То, что мутация-наследование-отбор в принципе работает, люди знают уже многие тысячелетия -- они так выводили всех домашних животных, путём одомашнивания, т.е. отбора для размножения нужных себе признаков. Косяк был том, что неясно было -- кто занимается этим в дикой природе? Отсюда креационисты, у которых на всё один и тот же ответ -- "на всё воля Божья". Заслуга Дарвина лишь в том, что он первым дотумкал, что естественный отбор в дикой природе по сути мало отличается от искусственного -- разве что работает намного медленнее, и критерий отбора там банальная выживаемость, а не надои с поголовья.

И да, новые виды, которых раньше не было, обнаруживаются в дикой природе. Регулярно. И не только у растений, но и у животных. Да, люди обнаружили новые виды, которых раньше точно не было. И их со временем будет найдено больше и больше.

Вот как-то так.
Задавайте ваши ответы.
UrsusArctos UrsusArctos 30.10.201800:04 ответить ссылка ↑ 0.1
Чувак, всю эту воду я по большей части уже читала. Ну ты сам посмотри, начиная с "отбора" это же просто слова и предположения. То, до чего Дарвин дотумкал - это теория, не подтвержденная практикой. Насколько я в курсе, ни единого пруфа существования естественного отбора среди сложных организмов нету. И да, я в курсе про отмазку что это слишком долго и мы этого не увидим. Очень удобная отмазка, чтобы даже и не начинать.
Ядовитое бревно Ядовитое бревно 30.10.201800:30 ответить ссылка ↑ -0.1
> начиная с "отбора" это же просто слова и предположения

Конкретно что? Вы утверждаете, что наиболее приспособленный организм НЕ получает преимущество при размножении или что? Сформулируйте свою претензию конкретно.

> То, до чего Дарвин дотумкал - это теория, не подтвержденная практикой

Какой именно практикой? Что отбор действует в дикой природе? Ну так я слушаю ваше конкретное возражение, почему он не может там действовать в таком виде, как описано.

> ни единого пруфа существования естественного отбора среди сложных организмов нету

Есть, я же привёл примеры -- видообразование в дикой природе уже обнаружено неоднократно. У достаточно сложных организмов, например птиц и рыб.

> И да, я в курсе про отмазку что это слишком долго и мы этого не увидим

Ну можете увидеть у более простых организмов, если вам так не терпится. Принципы там те же самые.
UrsusArctos UrsusArctos 30.10.201800:37 ответить ссылка ↑ 0.1
Завтра вечером. Спать пора, а то завтра на работу.
Ядовитое бревно Ядовитое бревно 30.10.201800:44 ответить ссылка ↑ -0.1
У меня больше всего сомнений вызывает пункт про Ламаркизм. В смысле утверждение про полное отсутствие вектора у эволюции. В природе иногда у видов встречаются довольно узкоспециализированные приспособления. Всякие хитровыебынные формы клюва, клешни, мимикрия близкая к идеалу, рыбы сбивающие насекомых струёй воды и т.п. У этих приспособлений по идеи есть какой-то пороговый уровень сформированности, по достижении которого они начали работать и давать преимущества своим носителям. Но путь от отсутствующего приспособления до работающего весьма длинный, и потребовал бы кучу последовательных мутаций и поколений. А ведь эти мутации случайные, случаются в отдельных особях и требуют закрепления. Да, теоретически, на промежутке времени достаточной продолжительности и полный рандом может дать соответствующий результат. Но было ли у земной жизни достаточно времени? Есть ли расчёты, подтверждающие модель абсолютно случайных мутаций для сложных организмов с правдоподобными сроками? ПС: Я тут не на креационизм намекаю. Скорее задаюсь вопросом не проёбан ли в теории какой-то ещё механизм, ускоряющий эволюционные процессы в сравнении с чистым рандомом.
SSSZ SSSZ 30.10.201803:24 ответить ссылка ↑ 0.0
> В смысле утверждение про полное отсутствие вектора у эволюции.

Вектор у эволюции есть, но он не в целеполагании, а в выживаемости под давлением отбора. Поэтому у кучи современных видов есть рудименты, типа крыльев у страуса и т.п. Общий принцип такой, что если есть какой-то орган то он либо служит выживанию, либо пока не мешает ему. Иначе такой орган быстро исчезнет.

> В природе иногда у видов встречаются довольно узкоспециализированные приспособления.

Это не к Ламарку уже а к Irreducible complexity, пункт г).

> У этих приспособлений по идеи есть какой-то пороговый уровень сформированности, по достижении которого они начали работать и давать преимущества своим носителям.

Нет такого. Если какое-то изменение в морфологии закрепляется, это значит оно уже на начальной стадии давало преимущество при размножении.
Возможно, вас смущает то, что специализированный для одной цели орган может потом переключиться на другую функцию и специализироваться дальше для неё -- такое тоже в природе бывает, с теми же глазами -- исходные фоторецепторы у простейших ведь не оценивали расстояние до жертвы, это появилось уже потом, у хордовых и выше.

> А ведь эти мутации случайные, случаются в отдельных особях и требуют закрепления.

Промежуточные изменения в морфологии тоже могут оказаться закреплёнными, см. выше.

> Но было ли у земной жизни достаточно времени?

Было. Даже более того, у земной жизни было достаточно времени чтобы вообще всю фауну нахуй списать как неудачный проект и начать заново, причём не один раз даже. См. "Эдиакарская фауна". Современные животные это какая-то там то ли 5-я то ли 6-я по счёту итерация.

> Скорее задаюсь вопросом не проёбан ли в теории какой-то ещё механизм, ускоряющий эволюционные процессы в сравнении с чистым рандомом.

С ускорением эволюции вполне справляется давление отбора. Пришёл хищник, пришёл конкурент, изменился климат, закончилась жратва, ёбнул вулкан, и тому подобное -- это не так уж редко встречается, так что виды постоянно на стрёме.
UrsusArctos UrsusArctos 30.10.201812:23 ответить ссылка ↑ 0.0
> Это не к Ламарку уже а к Irreducible complexity, пункт г).

Не совсем. Я как раз концентрировал внимание на специфичных и уникальных продуктах эволюции. Органы, которые есть у целых семейств, родов- не так выбиваются из картины. Вопрос не в том, что какое-то приспособление нельзя разбить на итерационные мутации, а в неочевидности преимуществ, способствующих закреплению ранних итераций.

>Нет такого. Если какое-то изменение в морфологии закрепляется, это значит оно уже на начальной стадии давало преимущество при размножении.
>Промежуточные изменения в морфологии тоже могут оказаться закреплёнными, см. выше.

ИМХО слегка противоречащие параграфы. Я согласен с тем, что нейтральные мутации могут закрепляться. Во многих случаях преимущества, которые даёт отдельная мутация, как минимум не очевидны. Рассмотрим например разнообразные рога. Ведь не бывает так, чтоб у особи из-за одной мутации за одно поколение взял и вымахал полноценный рог? Предполагаю рога сначала формируются как наросты какое-то количество поколений. Так вот - сомнительно, что такие наросты до достижения определённых размеров дают ощутимые преимущества, которые не теряются на фоне других факторов.

>Было. Даже более того, у земной жизни было достаточно времени чтобы вообще всю фауну нахуй списать как неудачный проект и начать заново, причём не один раз даже.

Такие аргументы в данной дискуссии бессмысленны. Мы ведь обсуждаем не факты подобных событий, а достаточно ли модели, в которой все мутации случайны, для объяснения этих фактов, учитывая фактические промежутки времени.

>С ускорением эволюции вполне справляется давление отбора. Пришёл хищник, пришёл конкурент, изменился климат, закончилась жратва, ёбнул вулкан, и тому подобное -- это не так уж редко встречается, так что виды постоянно на стрёме.

Ну я б не назвал это "ускорением". Это скорее факторы, которые действительно задают вектор. Постфактум. Выживаю те, кто случайно развился в нужном направлении. Только согласно случайной модели этим событиям должен предшествовать зоопарк уродов: широкое разнообразие заметных, но нейтральных "особенностей", из которых уже событие "выбирает" "полезные". Уверен наблюдения подтверждают наличие подобных зоопарков, но хз достаточно ли они "случайны".

ЗЫ: "слабое" место в теории- чрезвычайная удобность рандома для объяснения всего. Ведь на бесконечности случайно может произойти абсолютно всё. Для уверенности, теории использующие случайность как объяснения, должны моделироваться в конечных условиях. Ну и экстраполировать результаты полученные на всяких бактериях нужно аккуратно- там ведь совсем другие масштабы и сложность.
SSSZ SSSZ 30.10.201817:01 ответить ссылка ↑ 0.9
> а в неочевидности преимуществ, способствующих закреплению ранних итераций.

Мы судим с позиции неспециалистов, и допускаем ошибку выжившего. Если закрепилось -- значит преимущество было, и я уверен, что те, кто изучает конкретный вид и его поведение, смогут ответить на ваш вопрос. Но общей эрудиции для этого не достаточно.

> Предполагаю рога сначала формируются как наросты какое-то количество поколений. Так вот - сомнительно, что такие наросты до достижения определённых размеров дают ощутимые преимущества, которые не теряются на фоне других факторов.

Это почему же? В мире полно животных, у которых имеются рога разных размеров -- от маленьких еле заметных бугорков до больших и ветвистых. И у них у всех такой размер рога является закреплённым признаком.
Тут, во-первых, надо вспомнить о половом диморфизме. Скажем, быки и лоси устраивают ритуальные брачные бои рогами, у коров и лосих же рога присутствуют как неразвитые гомологи мужских версий. Точно так же, как у людей мужчин есть неразвитые и нефункциональные гомологи женской груди и сосков.
Во-вторых, сами по себе рога используются животными для обороны, для добычи еды с деревьев и копания земли, здесь размер не так уж критичен, а развесистость и вообще вредна. Кроме того, в рогах есть кровяные капилляры, которые служат для охлаждения черепа -- и здесь размер рога выступает природным регулятором, откалиброванным на климат и теплообмен особи.
Есть виды, которые периодически сбрасывают рога и отращивают их заново -- механизм для этого сродни тому, что обеспечивает рост клыков и зубов.
Так что нет особых проблем с небольшими рогами.

> а достаточно ли модели, в которой все мутации случайны

Случайны лишь мутации, отбор же закономерен.

> для объяснения этих фактов, учитывая фактические промежутки времени.

Знаете, человеческой психике очень трудно представить себе, что такое миллион лет. Нам это не кажется огромным промежутком времени, потому что мы не оперируем таким масштабом в повседневности. Между тем, вся наша эволюция от общего с обезьянами предка и до современных гомо сапиенсов легко укладывается в интервал в 5 раз (!) меньший, чем миллион лет, и это при том, что люди одни из лидеров по продолжительности жизни среди животных. Вся проблема в ощущении масштаба, я считаю.

> Только согласно случайной модели этим событиям должен предшествовать зоопарк уродов: широкое разнообразие заметных, но нейтральных "особенностей", из которых уже событие "выбирает" "полезные". Уверен наблюдения подтверждают наличие подобных зоопарков, но хз достаточно ли они "случайны".

Иных обнаруживаемых в принципе механизмов, кроме случайных, пока никто не предложил. А "уроды", если они действительно уроды, достаточно быстро вымываются из генофонда популяции. Т.к. мутации, очевидно, бывают не только полезными, но и вредными.

> ЗЫ: "слабое" место в теории- чрезвычайная удобность рандома для объяснения всего. Ведь на бесконечности случайно может произойти абсолютно всё.

Напоминаю, что эволюция не рандом. Рандом там только мутации, всё остальное это закономерности и процессы, происходящие по определённым законам.

> Ну и экстраполировать результаты полученные на всяких бактериях нужно аккуратно- там ведь совсем другие масштабы и сложность.

Ну ведь видообразование обнаружено не только на бактериях, о чём я уже говорил.
UrsusArctos UrsusArctos 30.10.201817:31 ответить ссылка ↑ 0.0
Бля, вот взял кто-то и обломал все веселье. Извини, чувак, в следующий раз продолжим. Мне сейчас лонгриды вычитывать категорически лень.
Ядовитое бревно Ядовитое бревно 30.10.201819:44 ответить ссылка ↑ -0.4
Вот, кстати, на софистике тебя подловлю. Ибо утверждение из разряда "В Америке тоже воруют".
Т.е., на мой взгляд количество преступлений на почве религии не уменьшиться (а сами преступления -- не смягчатся) от того, что не все преступления совершаются на почве религии. От того, что во второй мировой кое-кто позиционировал себя как атеистов, погромов, костров и крестовых походов в истории как-то меньше не стало.
icuken icuken 29.10.201803:29 ответить ссылка ↑ 1.8
Но в равной степени утверждать все все, вообще все беды тт религий - глупо тоже.) Почему-то вопрос территориальных войн еще до широкого распространения монотеизма кто-то заигнорил, ибо неудобно-с.
Шэль Шэль 29.10.201811:07 ответить ссылка ↑ -0.5
> одна из сторон так и вовсе была ярко нерелигиозной
Это какой? Я что-то даже теряюсь в догадках. Ты про Монголию? Или про НОАК Мао Цзедуна?
Или, может, ты про ту страну, в которой в 43-м патриархию восстановили?
Lolwhatma Gandhi Lolwhatma Gandhi 29.10.201809:18 ответить ссылка ↑ 0.0
Война когда началась? В 43ем?
Шэль Шэль 29.10.201811:05 ответить ссылка ↑ -0.4
В 41-м. И?
Настолько ярко нерелигиозная страна, что в середине вдруг завопили "ой пизда, давайте хоть что-нибудь делать, пофигу что, лишь бы помогло". И оказалось, что в ярко нерелигиозной стране продолжает спокойно работать целая религиозная иерархия, которая, оказывается, никогда и не прерывалась (несмотря на отдельные репрессии против отдельных попов).
Lolwhatma Gandhi Lolwhatma Gandhi 29.10.201814:23 ответить ссылка ↑ 0.0
Ага, в 41ом.)
Шэль Шэль 29.10.201814:34 ответить ссылка ↑ -0.4
"ярко нерелигиозная" сторона закончила с богоборчеством в тридцатых. Луркни, как Сталин запрещал униатов. Через ГОД собор, Карл! Да, сначала взрывали храмы. А потом оказалось, что из РПЦ получается прекрасный филиал КГБ.
Да, была вторая волна атеистических агиток. Но уже при Хрущёве.
Симплициссимус Симплициссимус 29.10.201809:36 ответить ссылка ↑ 1.0
Так это вопрос религии и того, кск ею оперировал Сталин?)
Шэль Шэль 29.10.201811:07 ответить ссылка ↑ -0.3
Йопт, а чего ещё это вопрос, если Филарет, который КП, будучи архимандритом, до зеркального блеска советскую власть вылизывая. Все попэ МП - те же комсорги, только бренд другой.
Симплициссимус Симплициссимус 29.10.201812:35 ответить ссылка ↑ 0.0
Да, но если мы говорим о 39ом, то там религией была война с религией. Войну не развязывали ради возвращения Иерусалима, и не предлагали бить рожи католическим свиньям, только капиталистическим. А вот когда йобнуло френдлифаером, там уже пришлось вызывать пристов, ибо веры только в вождя и отечество стало остро не хватать.
Шэль Шэль 29.10.201812:44 ответить ссылка ↑ -0.3
Нет. Пик общества воинствующих безбожников - года до 32-35. Демьян Бедный к ВМВ уже вылетел из фаворитов со своими агитками против клириков.
Симплициссимус Симплициссимус 29.10.201812:59 ответить ссылка ↑ 0.0
Ну и как-то сложно проявлять былую активность, если там осталось всего ничего по огромной стране к тому моменту.
Шэль Шэль 29.10.201813:14 ответить ссылка ↑ -0.3
Старые идолы за несколько лет не уходят.
Симплициссимус Симплициссимус 29.10.201816:13 ответить ссылка ↑ 0.0
Только вот бог никогда никуда не приходил и не прийдет - его не существует, это вымышленный персонаж.
SubZero SubZero 29.10.201801:47 ответить ссылка ↑ 2.2
Neonaft Neonaft 29.10.201801:51 ответить ссылка ↑ -5.8
Доказывать должен утверждающий, а не отвергающий. Вот когда бог придет, убедительно докажет, что он - высшая сущность, а не просто развитой инопланетянин, вот тогда поговорим.
Largo Winch Largo Winch 29.10.201802:38 ответить ссылка ↑ 6.4
> Доказывать должен утверждающий
Исключая изнасилования - тогда достаточно заявления.
Lolwhatma Gandhi Lolwhatma Gandhi 29.10.201809:20 ответить ссылка ↑ 3.0
Прошлый век. Сегодня вообще поста в интернетах достаточно.
Largo Winch Largo Winch 29.10.201816:36 ответить ссылка ↑ 0.6
Тогда почему ты утверждаешь что его нет? У тебя нет доказательств, но ты делаешь окончательные выводы. Почему? У тебя в жопе так жжет что хочеться крикнуть что-то даже не имея на это доказательств? Не проще ли остановиться на стадии "Нет знания" как это делают агностики?
Neonaft Neonaft 29.10.201809:58 ответить ссылка ↑ 0.3
Тут просто потрясающий случай, когда победивший дракона, сам этим драконом и становится.)
Шэль Шэль 29.10.201812:01 ответить ссылка ↑ 0.3
Я утверждаю, что его нет, потому что нет доказательств обратного. Если тебе так будет понятней, то вот у нас есть пустая комната. Я должен доказывать, что она пустая? Или все-таки шизики должны мне доказать, что посреди комнаты стоит невидимый неосязаемый слон?

И да, я не собираюсь где-то там останавливаться только потому, что тебе и твоим воображаемым друзьям так будет комфортней. Так что для начала свое очко погаси.
Largo Winch Largo Winch 29.10.201816:32 ответить ссылка ↑ 0.7
А у тебя таки есть определение бога? )
Шэль Шэль 29.10.201816:39 ответить ссылка ↑ -1.0
Мне оно на хрен не нужно. Это же верующие вводят новую сущность в объективную реальность? Вот тогда пускай выкатывают свое определение этой сущности. Исчерпывающее, непротиворечивое и фальсифицируемое.
Largo Winch Largo Winch 29.10.201817:18 ответить ссылка ↑ 0.0
Сущности? А там должна быть сущность? Уж не кажется ли тебе, что ты применяешь языческий подход к совсем другой идее. рисуя себе бородатого деда или неосязаемого слона?
Боги какой религии тебя так тревожат? )

Окай, вот тебе выкаченное определение в разрезе авраамическийх религий.

Бог - это абсолют.

Что ты с этим сможешь сделать? Ничего. Потому что аболют понятие философское, которое является единым, всеобщим, безначальным, бесконечным и непозноваемым.

Для скандинавской мифологии и многих других языческих вариантов - боги, буквально, инопланетяне, пришельцы из иных миров. Так что довай, Илонь, строй свой марсолет, будем искать Одина.


И да, давай разберемся как объективная реальность противоречит предположительному существованию чего-либо. Ах да, никак. Просто пока существование не доказанно, мы не можем на это ссылаться. Зец олл.
В объективной реальности, в естественной науке до тех пор пока не доказано существование объекта, объект не может быть полноценно исследован, возможны только предположения и гипотезы. Отсюдавой и проблема научного подхода к этому всему. Потому что не возможно ни отрицание, ни подтверждение.
Шэль Шэль 29.10.201817:40 ответить ссылка ↑ 0.0
Ты сам попадаешь в собственную логическую ошибку. Доказать отсутствие чего либо невозможно. Всегда можно сказать что вот сейчас тут где ты ищешь его нет, это утрируя естественно. А раз ты не можешь доказать что чего то нет, значит ты не можешь это утверждать. Потому что любое утверждение требует доказательств. Доказательство от противного тут не работает, потому что доказательство от противного для отсутствия есть нахождение. А Бога ты так же не нашел. Так что максимум что ты можешь сказать это то что ты ничего доказать не можешь, что собственно и говорят агностики
Neonaft Neonaft 29.10.201817:49 ответить ссылка ↑ 2.1
Интересно что скажет верующий, ведь при существовании бога не будет вообще никакого смысла в вере в него.
Как, например, нет смысла верить, что вода может смачивать некоторые объекты...

И как вообще удастся убедится, что это именно бог, а не любо "другой" из бесконечного количества вариантов?
lostgold lostgold 29.10.201802:02 ответить ссылка ↑ 6.2
> Аетист же отрицает бога

Нет, не отрицает. С точки зрения атеиста такая постановка вопроса смысла вообще не имеет, т.к. нет определения бога, чтобы существовала категория его отрицания
UrsusArctos UrsusArctos 29.10.201812:36 ответить ссылка ↑ 0.8
>Атеист отрицает саму вероятность чего либо божественного, даже если ты ему предоставишь доказательства.
Это только стихийный атеизм. Научный атеизм подразумевает, что если будут явные неопровержимые доказательства божественного, то тогда божественное действительно существует.
03793 03793 29.10.201800:56 ответить ссылка ↑ 5.7
Тогда о каких доказательствах ты вообще говоришь? О личных переживаниях?
dunkelfalke dunkelfalke 29.10.201801:13 ответить ссылка ↑ 5.8
Ну вот для агностика только личные переживания и существуют без возможности в принципе познать вопрос объективно. Но опять таки, это в плоскость аваамических религий, где бог - абсолют.
Шэль Шэль 29.10.201801:33 ответить ссылка ↑ -6.9
Эм, нет - точнее, да, но таких людей называют не агностиками, а шизофрениками, обычно. Мы не можем однозначно утверждать, что унитаз - это унитаз, но учитывая всю имеющуюся у нас информацию, вероятность этого очень велика - настолько велика, что нет смысла рассматривать эти 0,1% и бояться, что ты провалишься через фантомный унитаз. То есть, агностик округляет 0,1% до нуля и спокойно съедается мимиком-унитазом, ибо вероятности строятся лишь из имеющейся у человека информации - а у агностика в тот момент не было никакой информации, говорящей в пользу того, что унитаз - это мимик.
Zasganets Zasganets 29.10.201801:41 ответить ссылка ↑ 2.4
По этой логике солипсизм это идеальная форма агностицизма.
dunkelfalke dunkelfalke 29.10.201801:41 ответить ссылка ↑ 1.7
С какой-то радости. Непознаваемость и отрицание это самую малость разные вещи.
Шэль Шэль 29.10.201801:52 ответить ссылка ↑ -4.4
Если существуют толко личные переживания, то нет никакой возможности убедиться в том, что другие люди не являются плодом моего воображения. Ну и дальше по бритве оккама.
dunkelfalke dunkelfalke 29.10.201802:01 ответить ссылка ↑ 1.0
Это именно что "дальше", но изначальные определения не равны.
Шэль Шэль 29.10.201802:31 ответить ссылка ↑ -2.9
Хватит нести чушь, сверхъестественное нельзя исследовать научным методом, потому что нет ничего сверхъестесственного.
SubZero SubZero 29.10.201801:49 ответить ссылка ↑ 2.4
Как чайник рассела?
dunkelfalke dunkelfalke 29.10.201802:08 ответить ссылка ↑ 1.8
Вы вообще читаете, что пишут, не? Или очень хочется еретика-то сжечь? )
Чайник Рассела был бы применим, если бы мы спорили о том, есть сверхъестветвенное или нет. Но речь вообще принципиально не о том.
Из определения, определения, блэт, научного атеизма, орудующего наукой ЕСТВЕСТВЕННОЙ, и СВЕРХъествественного выходит что ни доказать, ни опровергнуть научный атеизм не может это самое сверхъествественное, а значит окончательный вывод невозможен, по причине того что рабочий инструмент - не рабочий, а принятие "на веру" для научного атеизма не допустимо.

Вопрос не наличия чего бы то ни было, а рассматривание модели "а если бы" с имеющимися данными.
Шэль Шэль 29.10.201802:30 ответить ссылка ↑ -6.1
Может ты уже отцепишься от своей идеи "недоказуемого и неопровержимого сверхъестественного"? Нет свидетельств существования - не существует, пока не будет доказано обратное.
03793 03793 29.10.201803:54 ответить ссылка ↑ 2.6
Но это основной камень предкновения не только между верующими и неверующими, но и внутри каждого из этих лагерей, найдутся люди с разным взглядом на это.)
и не топай ножкой от усердия.


Опять таки, отсутствие свидетельств. Что для тебя эти самые свидетельства? А как же быть с теми людьми которые глубоко уверенны, что сталкивались с чем-то, выходящим за рамки? Или их доказательства не доказательства, пока тебя по голове самого не йобнет?)
собственно, ты сейчас не спеши говорить про исследования, видеозаписи, которые бы видело полмира, потому что так быстро можно дойти до оспаривания всей истории, потому что даже если 10 человек описали какое-то событие, это еще не значит, что оно было.)
Шэль Шэль 29.10.201811:34 ответить ссылка ↑ -0.3
Так, а зачем тогда заниматься этим ментальным онанизмом и выдумывать саму конструкцию "непознаваемого сверхъестественного"? Где прикладной смысл?
Largo Winch Largo Winch 29.10.201802:42 ответить ссылка ↑ 2.9
А зачем люди вообще придумали религии и на чем они строились?
Разве не есть этот самый ментальный онанизм все то деление на фракции внутри фракций внутри фракций? Уж коли речь зашла о том, от чего они там отталкиваются все, ВСЕ, и те которые "за", и те которые "против", то единственное над чем мы можем "онанировать" именно эта конструкция "непознаваемого сверхъестественного" из-за которой весь сыр-бор то по сути и идет. Одни в нее верят, другие нет. Вопрос определений.
Шэль Шэль 29.10.201802:51 ответить ссылка ↑ -4.2
Изначально люди придумали религии, чтобы объяснять мир вокруг. Почему горит огонь, что такое молния, почему рыба в реке то есть, то нет, почему урожай то есть, то нет, почему бабы то беременеют, то нет. В этом плане древние боги были куда как ближе к простым смертным. Потом религии стали усложняться, выделилось жречество, которое быстро сообразило, как попользовать религии к своей выгоде. Дальше процесс пошел по нарастающей.

Из второго абзаца я понял только то, что у верунов в голове бинарный переключатель "верю-не верю", и они от скудости ума думают, что у всех вокруг в голове такой же переключатель. Спасибо, я и так это знал.
Largo Winch Largo Winch 29.10.201804:30 ответить ссылка ↑ 1.9
Ну вот опять.)
Для управления массами религии не обящательно во главе свое ставить что-то непознанное, смотри на тот же культ вождя.
Но основная "стычка" вокруг "классических" религий происходит именно из-за этого самого переключателя, как ты выразился. Там нет иного предмета дискуссии между "за" и "против". Другое дело что оба раздробились на такое количество конфессий, что сами давно запутались. Из простого "я верю - я не верю" все поевратилось в блядский цирк из "а я верю правильнее" - "а я не верю радикальнее".
Потому что "а какик ваши доказательства" - это все еще вопрос принятия.
Шэль Шэль 29.10.201811:18 ответить ссылка ↑ -1.3
Опять валишь в кучу. И религия, и вождизм используют для контроля масс одни и те же баги в мозгах лысых обезьян. Отличие между ними в том, что у религий в силу исторических причин во главе изначально стоит что-то непознанное, а у вождизма - реальный человек, но его образ с течением времени все больше мифологизируется. Подход разный, суть неизменная.

Нет на самом деле никакой дискуссии. Есть только объективная наблюдаемая реальность с одной стороны и разномастные фантазии, wishful thinking и демагогия с другой стороны. Дискуссия есть только в воспаленном воображении религиознутых, в гордыне своей возомнивших, что их софистику и высосанные из пальца "аргументы" разумные люди воспринимают всерьёз.
Largo Winch Largo Winch 29.10.201817:10 ответить ссылка ↑ 0.0
Ну то есть. "лысые обезьяны" и тут же "в гордыне своей возомнивших" ...


Разумный человек скорее не станет использовать крайнее формулировки. )

Суть то в том, что религия, не важно в каком своем проявлении - уже не полезно. А вот что там человек верит - это блять не твое дело до тех пор пока он верит молча, хоть хуй себе на голове теши.

Объективная реальность такой же миф как и все прочее. Потому что для дальтоника объективной НАБЛЮДАЕМОЙ реальностью будет зеленый помидор.)
Шэль Шэль 29.10.201817:47 ответить ссылка ↑ -0.6
А зачем искать во всем прикладной смысл? Какой-то вульгарный ход мысли.
icuken icuken 29.10.201803:37 ответить ссылка ↑ -0.2
Это прозвучит еще более вульгарно, но даже у онанизма есть конечная цель. Никто им не занимается ради самого процесса.
Largo Winch Largo Winch 29.10.201804:34 ответить ссылка ↑ 1.2
И к чему ты это? Я бы конечно поспорил с тобой о высоком искусстве мастурбации, но мы как-то о другом.
Просто если подходить к вопросу "прикладного смысла" то значительную часть математики можно отправить в утиль. И всю философию. И практически все искусство.
Может быть мы друг-друга не очень поняли, но с моей точки зрения сводить ценность абстракции к ее прикладному смыслу -- профанация.
icuken icuken 29.10.201805:25 ответить ссылка ↑ -1.4
Хм, пожалуй эта метафора зашла слишком далеко.

Я начал эту ветку постулированием, что конкретная абстракция "непознаваемого сверхестественного" избыточна и множит сущности сверх необходимого.

По моему мнению, абстракция не имеет самостоятельной ценности, она лишь средство познания. Соответственно абстракции в рамках математики, искусства и философии имеют прикладное значение. В рамках религии абстракции бесполезны, потому что религия пытается исследовать объективную реальность, а для этого у нас есть куда более надёжные инструменты вроде научного метода.
Largo Winch Largo Winch 29.10.201806:28 ответить ссылка ↑ 1.2
Ну, если ты трактуешь"прикладное значение" так, то я снимаю свои претензии.
icuken icuken 29.10.201806:42 ответить ссылка ↑ -0.9
Ну да, все разногласия как обычно от несогласованности терминологии.
Largo Winch Largo Winch 29.10.201807:08 ответить ссылка ↑ 1.0
В какой момент классические религии исследуют объективную реальность-то? Все споры именно из-за того, что основной объект веры вне этой самой объективной реальности, что вызывает естественнный конфликт взглядов:кому-то нужно увидеть/пощупать, иначе этого нет, а кому-то не нужно ничего, достаточно внушить.

Оба подхода, имхо, неполноценны.
Шэль Шэль 29.10.201811:38 ответить ссылка ↑ -1.0
хрень
viator viator 29.10.201803:54 ответить ссылка ↑ 0.0
> Атеист отрицает саму вероятность чего либо божественного, даже если ты ему предоставишь доказательства

Лолшто.
Как можно отрицать вероятность, что за бред?
Как атеист может отвергать доказательства, если они строго научны?
Не неси чушь.

Разница между атеистом и агностиком в том, что атеист не рассматривает догматическую веру как легитимный инструмент познания мира, а агностик вообще отказывается рассматривать что-либо в этом контексте.
UrsusArctos UrsusArctos 29.10.201812:32 ответить ссылка ↑ 0.1
Атеист может отрицать научные доказательства, если это стихийный атеист. Я знаю ебантяев, которые отрицают и бога, и науку, потому что, внимание, НАУКА ПЛЯШЕТ ПОД ДУДКУ ЦЕРКВИ. Всё.
Шэль Шэль 29.10.201812:48 ответить ссылка ↑ -2.0
Блядь, мало нам путаницы когда быдло не видит разницы между атеистом и антитеистом, так ещё давай придумаем каких-то "стихийных атеистов".

> Я знаю ебантяев

Ну так и называй их ебантяями, причём тут атеизм?
UrsusArctos UrsusArctos 29.10.201813:02 ответить ссылка ↑ 1.3
Так этих стихийных уже придумали, лол. Еще слабых и сильных, и нще много всякого дерьма, что по количеству уже существующих течений в лагере не верующих, активно приблежается к количеству течений в лагере верующих. Что имхо, как количество богов демонстрирует несостоятельность религии, так разные формы отрицания заставляют задуматься о их целесообразности, если люди, которые по-идее, руководствуются логикой, здравым смыслом и наукой, не могу прийти к общему знаменателю.
Шэль Шэль 29.10.201813:13 ответить ссылка ↑ -0.3
То, что люди не могут прийти к единому решению, если их число превышает какой-то порог, это к атеизму и вере не имеет отношение -- это просто теория игр и теория систем. А так-то единственное, что отрицает атеизм -- это догматическую веру. Те же, кто пытается с помощью неё же лезть своими грязными копытами в саму идеологию атеизма -- просто долбоёбы, а не атеисты.
UrsusArctos UrsusArctos 29.10.201814:12 ответить ссылка ↑ 0.0
Вот поэтому, выше про ярлыки и говорю.
Ну то есть человек не верит в науку, гонит на Ватикан и вещает о том, что нефть, например, быстровосполнимый ресурс, а с любовью сваренный борщ обладает особыми свойствами. И называет себя атеистом.

А другой, называющий сея либертарианцем, против бомжей.

Выше кадр называет себя антитеистом, хотя скорее против организованной церкви, чем против самой идеи наличия кого бы то ни было, о чем он вообще не заикнулся ни разу.)
Шэль Шэль 29.10.201815:11 ответить ссылка ↑ -0.9
Падажжи, но ты же заехал с того, что атеист будет отрицать даже доказательства. Это же ересь. Сциентизм -- фундамент атеизма, и не принимая ничего на веру, отказываться от хотя бы рассмотрения доказательств на предмет их научности это же зашквар зашкварный.
UrsusArctos UrsusArctos 29.10.201817:30 ответить ссылка ↑ 0.6
Ну только наука ничего не отрицает, а атеизм - да, и использует науку именно ради отрицания. Если атеисту предоставить неопровержимые доказательства он или должен будет стать "верующим", или отвергнет доказательства, оставшись атеистом, но уже перекочевав в ненаучный лагерь.
Шэль Шэль 29.10.201818:41 ответить ссылка ↑ -0.6
> Ну только наука ничего не отрицает, а атеизм - да, и использует науку именно ради отрицания.

Чушь собачья.
Атеизм отрицает лишь применимость догматической веры к познанию мира. Но не само существование сверхъестественного.

> Если атеисту предоставить неопровержимые доказательства он или должен будет стать "верующим", или отвергнет доказательства, оставшись атеистом, но уже перекочевав в ненаучный лагерь.

Ещё одна чушь.
Если атеисту предоставить неопровержимые доказательства и он убедится в их неопровержимости, то тогда объект такого доказательств перестанет быть сверхъестественным и перейдёт в разряд познаваемого наукой, для чего догматический аппарат опять же не нужен. Так что здесь нет никаких противоречий.
UrsusArctos UrsusArctos 29.10.201819:57 ответить ссылка ↑ 0.7
С чего это он должен перестать быть сверхъестественым?
Допускаем.
Говорящий куст. Самый обычный, неотличмый от миллиардов других кустов. Но говорящий. Ты никак инструментами науки этого не объяснишь. Но он есть. Но именно что сверхЪестестественнен, как минимум для той науки которая есть сейчас.

Потому что если это объяснимо - то не может быть божественным, в разрезе авраамических религий.

Вся сложность, для тех кто истово веруют в сугубо объективный мир, как раз таки запустить идею чего-то сверх.

И да.

Атеизм отрицает лишь применимость догматической веры к познанию мира. Но не само существование сверхъестественного.


Это тоже по определению догма. ))
Шэль Шэль 29.10.201820:07 ответить ссылка ↑ -0.8
> С чего это он должен перестать быть сверхъестественым?

Потому что возникли доказательства. Если доказательства научные, а не «мамой клянусь», то они обязаны быть воспроизводимыми в контролируемых условиях.

> Говорящий куст. Самый обычный, неотличмый от миллиардов других кустов. Но говорящий. Ты никак инструментами науки этого не объяснишь. Но он есть. Но именно что сверхЪестестественнен, как минимум для той науки которая есть сейчас.

Любой феномен природы когда-то был необъясним для науки. Молния, например. Делало это её сверхъестественной? Вряд ли.

Первая задача науки -- не генерировать объяснения, а регистрировать опыт. Объяснения придумаем потом на основании опыта, а не спекулируя на пустом месте.

И если куст предсказуемо проявляет свою говорючесть в контролируемых условиях, он уже по самому факту этого перестаёт быть сверхъестественным и переходит в разряд явлений природы -- то есть феномена, который можно изучать и измерять. И это уже повод для широкого набора экспериментов -- для регистрирующей аппаратуры, для аналитиков, которые выяснят, на каком языке он говорит, какие ещё знает, осознаёт ли себя, что знает, владеет ли абстрактными концепцями, обучаем ли, сохраняются ли его говорючие свойства при вегетативном размножении, можно ли привить говорючий отросток обычному кусту того же вида... Да тут непаханое поле для исследований.

Рано или поздно фактов накопится такое количество, которое позволит сделать какие-то ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ о природе явления. Тогда надо будет придумать ЭКСПЕРИМЕНТЫ, которые смогли бы опровергнуть (не доказать -- см. Поппера) эти предположения. И так пока не останется та гипотеза, которая лучше всех согласуется с фактами и которую не удалось опровергнуть -- она и будет принята научным сообществом, пока не появится что-то лучше.

Так работает наука.

> Потому что если это объяснимо - то не может быть божественным, в разрезе авраамических религий.

Я именно это и сказал. Научные доказательства переводят их объект из разряда божественного в разряд природного. Если не переводят, то это не научные доказательства, а мистицизм.

>> Атеизм отрицает лишь применимость догматической веры к познанию мира. Но не само существование сверхъестественного.
> Это тоже по определению догма. ))

Нет, это не догма. Догма это положение, которое надо принимать на веру без доказательств. А то, что я привёл -- это определение, характеризующее атеизм.
Догма это, например, "сплит хуесос".
А "стакан с приделанной ручкой называется чашка" это не догма.
UrsusArctos UrsusArctos 29.10.201820:29 ответить ссылка ↑ 0.4
В сельскую школу приехала молодая учительница. На первом уроке она говорит:
— Дети, запомните — Бога нет! Можете смело показывать фигу в небо.
Все дети начали дружно показывать фиги в небо. Только на задней парте тихо сидит Мойша и не показывает ничего.
— Мойша, а ты почему фигу не показываешь? Бога ведь нет!
— Если там никого нет, то кому показывать фигу? А если там кто-то есть, то зачем портить отношения?
Neo Neo 29.10.201800:35 ответить ссылка ↑ 5.0
Шоб я так жил. Давид это таки очень поучительная история, пойду расскажу Гольцману за 5 шекелей.
XVoodooX XVoodooX 29.10.201803:23 ответить ссылка ↑ 3.6
Агностики не занимают крайних позиций, это по твоему пидорство?
Hello Hello 29.10.201800:36 ответить ссылка ↑ 2.7
доказательств б-га быть не может, во что агностики и верят
не вижу ничего пидарского
OlegYch OlegYch 29.10.201800:39 ответить ссылка ↑ 0.3
История [ править | править код ] Термин был введён в употребление английским зоологом, профессором Томасом Генри Гекели в 1869 году111, когда «Метафизическое общество» предложило Гекели стать участником его заседаний131. «Когда я достиг интеллектуальной зрелости, — пишет Гекели. — и начал
DESPOT DESPOT 29.10.201800:45 ответить ссылка ↑ -6.5
это к чему?
OlegYch OlegYch 29.10.201800:59 ответить ссылка ↑ 1.2
Ладно постараюсь объяснить, ты говоришь что они верят что док-в бога быть не может, но на самом деле они не исключают его существования просто потому что не исключают существования богов или возможность что создания мира все таки может быть результатом чего то божественного промысла, я не считаю что это истинно научный подход, ведь в научном подходе главное это объект или субъект и хоть какая то возможность доказать его проявления. В случае с богами такой возможности нет и беря во внимание историю религий я склонен считать их философию немного антинаучной хоть я и не против их свободного мышления, конкретно по этой теме с ними несогласен.
DESPOT DESPOT 29.10.201801:20 ответить ссылка ↑ -1.8
нет возможности доказать, об этом они и говорят
точно так же, как нет возможности доказать, к примеру, любую аксиому
в этом нет ничего антинаучного
OlegYch OlegYch 29.10.201801:43 ответить ссылка ↑ 1.5
Верующий из другой религии:

Кяфир, отца, сына и святой дух твоих, а ну иди сюда иблисово отродье, решил меня проклясть? Ты, ишак неверный, отца твоего, а? Ну иди сюда, попробуй меня проклянуть, я тебя сам прокляну, кяфир, человек писания чертов, будь ты проклят, иди идиот, проклинать тебя и всю семью, иблисово отродье, грешник неверный, дерьмо, шайтан, шакал, иди сюда, мерзавец, негодяй, овца, иди сюда ты - отродье, АЛБАНЕЦ!
Zasganets Zasganets 29.10.201800:32 ответить ссылка 12.1
АузубиЛляхи минаш-шайтани-раджим бисмиЛляхи рахмани рахим.
Lolwhatma Gandhi Lolwhatma Gandhi 29.10.201809:24 ответить ссылка ↑ 0.0
Ганди, не взрывай.
NeiroTV NeiroTV 29.10.201814:31 ответить ссылка ↑ 1.0
Хорошо бы еще люди перестали атеистов и антитеистов путать.
Dhoine Dhoine 29.10.201800:39 ответить ссылка 5.2
С учетом того, что все называющие себя атеистами - антитеисты, то скорее, для атеистов придумаю другой термин. Если обществу это будет нужно. Ну а так для себя понять просто.
Атеисту: "веришь?" - "нет".
Антитеиста ни о чем спрашивать не нужно, он сам скажет, как веган. Заодно что-нибудь в духе того, что верующих нужно лишать гражданских прав, жечь церкви, вспомнит про священников-педофилов или что-нибудь в этом роде. Он готов к борьбе, а атеисту просто похуй (пока к нему насильно не полезут чем-нибудь типа обязательного церковного образования или уважения чьих-то особых прав, конечно).
blockan blockan 29.10.201801:21 ответить ссылка ↑ -4.8
не "все называющие себя атеистами - антитеисты" скорее всех антитеистов(да и атеистов тоже) называют атеистами.
и пример твой не правильный
Теист: бог есть (я внего верю).
Антитеист: бога нет.
Атеист: мне насрать, не заёбывайте меня подобной хуетой.

-теизм не коррелирует с позицией по сжиганию мечетей, и раввинов педофилов (мы же не только христианство имеем ввиду, да) тут могут быть представители любой из этих групп.
Dhoine Dhoine 29.10.201801:53 ответить ссылка ↑ 1.5
>Атеист: мне насрать, не заёбывайте меня подобной хуетой.

Это апатеист говорит. Атеист как раз крайняя форма простого атеиста с его "Бога нет". Это так называемый воинствующий атеист. Как раз такие и пришли к власти после революции в России. Результат сам знаешь.
Neonaft Neonaft 29.10.201802:02 ответить ссылка ↑ -0.8
Теперь ещё и апатеист появился. Развели говна как с гендерами.
Запишите меня в вертотеисты.
Lolwhatma Gandhi Lolwhatma Gandhi 29.10.201809:26 ответить ссылка ↑ 1.4
Как бы "а" это просто сокращение "анти"
Фиговина Фиговина 29.10.201807:36 ответить ссылка ↑ -2.0
Нет, а- означает отсуствие, недостаток. Например, авитаминоз, аполитичный. Означает недостаток витаминов и отсутствие интереса к политике.
А анти- означает борьбу, например, антивирус, антикоагулянт, антисемитизм.
blockan blockan 29.10.201811:19 ответить ссылка ↑ 0.1
То есть асептика = антисептика?
Dhoine Dhoine 29.10.201814:27 ответить ссылка ↑ 0.0
то есть антитеист - это атеист ведущий себя как мудак? стоило из-за этого придумывать новые термины?
SubZero SubZero 29.10.201802:00 ответить ссылка ↑ -0.1
Разве это не реально существующие проблемы?

Может он не мудак, а просто ответственный гражданин?
lostgold lostgold 29.10.201802:07 ответить ссылка ↑ 0.9
Да суть в том, что активный/пассивный это все-равно атеист.
SubZero SubZero 29.10.201802:10 ответить ссылка ↑ 0.0
Хм... А можно сюда куда-нибудь присунуть реалистов?
lostgold lostgold 29.10.201802:05 ответить ссылка ↑ -0.1
Они как-то связаны с вопросом религии?
SubZero SubZero 29.10.201802:15 ответить ссылка ↑ 0.1
А то такое реализм? Типа, платите больше бабла, я водяры куплю и телочку трахну, а все ваши изыскания о смысле жизни и законах вселенной мне неинтересны?
Так то наука уже настолько в глубокой теории, что реализмом там и не пахнет. Математика за пределами арифметики настолько абстрактна, что "реалист" даже не поймет, зачем это все. Да что говорит, реалисту, если он не работает пилотом, даже не нужно знание того, что земля круглая. Ему от этого абсолютно ни холодно, ни жарко.
Понятно, что я слишком вульгаризировал понятие "реалиста", а вы имели в виду несколько иное, но вот вам крайняя степень реалиста, которому ничего кроме того, что он может пощупать, не нужно.
blockan blockan 29.10.201811:26 ответить ссылка ↑ 1.0
Хм... Ну да, пожалуй слишком вульгаризировал.

Хотя может это Я был не очень осведомлён о реалистах.
lostgold lostgold 29.10.201817:21 ответить ссылка ↑ 0.0
Ты не поверишь, но в агностики записывают вообще всех кого не попадя. Особенно тех которые "Ой я не знаю, не задумывалась об этом" Настолько что считается что их больше чем атеистов. Хотя большинство из них даже слова такого "агностик" не знают
Neonaft Neonaft 29.10.201801:56 ответить ссылка ↑ 0.8
Пять лет стороча!
Nameless Nameless 29.10.201800:41 ответить ссылка -0.4
Апатеист: да мне вообще похуй
King Vernik King Vernik 29.10.201800:42 ответить ссылка 0.0
Это раста-буддизм.
Dhoine Dhoine 29.10.201801:53 ответить ссылка ↑ 0.2
Если б на любое утверждение сразу кидался ответ "докажи or GTFO", то у нас до сих пор не было бы матанализа.
Lolwhatma Gandhi Lolwhatma Gandhi 29.10.201809:27 ответить ссылка ↑ 2.1
Именно, что так в науке и работает. И даже если ты доказал, тебя будут перепроверять. Версии и теории выдвигать можно, но именно как версии и теории, а не утверждения.
blockan blockan 29.10.201811:28 ответить ссылка ↑ 0.1
В том-то и дело, что с матанализом не так вышло. Ньютон и Лейбниц его вывели именно потому, что отошли от евклидовских канонов и строгого доказательства (выведенного из этих самых канонов). И все охуели и сказали "да хз, вроде работает, хз как, но работает".
Это уже потом, век спустя, пришёл Коши и подвёл формальные доказательства под это всё.
Lolwhatma Gandhi Lolwhatma Gandhi 29.10.201814:27 ответить ссылка ↑ 0.6
ну вообще не очень честная картинка - в смысле существование бога является личным вопросом только для одной группы из перечисленных, так что только одна группа дает эмоциональную реакцию.

Если сделать аналогичную картинку, но в качестве вопроса выбрать что-то абсурдное, в стиле "верите ли вы в эволюцию"(у многих бомбанет от самой формы "верите") или "Какой вред приносят вакцины" - то можно найти группу, не верующую, у которой бомбанет не меньше.
Magus_007 Magus_007 29.10.201801:07 ответить ссылка 1.3
Что общего между деньгами и богом? Ни того ни другого нет. А в чём их различие? Деньги всё же иногда есть.
Realbungal Realbungal 29.10.201801:09 ответить ссылка -0.4
Деньги есть, просто не у тебя.
Lolwhatma Gandhi Lolwhatma Gandhi 29.10.201809:29 ответить ссылка ↑ 0.1
Деньги это такая прикольная для анализа штука, и прикольность ее в том, что они существуют только благодаря вере. Если бы не было вере в деньги, у нас, может быть, были бы и монеты, и купюры, но финансового эквивалента они бы не имели.
blockan blockan 29.10.201811:33 ответить ссылка ↑ 0.3
Не на основе веры, а на основе общественного договора.
shizofoner shizofoner 29.10.201818:27 ответить ссылка ↑ 0.0
А общественный договор не на вере основан?
blockan blockan 30.10.201800:51 ответить ссылка ↑ 0.0
Нет, на доверии.
UrsusArctos UrsusArctos 30.10.201800:58 ответить ссылка ↑ 0.7
Вот только доказывать нужно наличие чего-либо, а не отсутствие. В комнате нет слона, но при этом один человек будет утверждать, что он есть, а другой просто говорить, что его нет. Тому, кто говорит, что слона в комнате нет - ничего доказывать не надо, это итак видно. А вот к тому, кто говорит, что есть - возникают вопросы.
Realbungal Realbungal 29.10.201801:16 ответить ссылка ↑ 5.6
Ничего доказывать не надо. и так видно
Вихлюн Вихлюн 29.10.201801:21 ответить ссылка ↑ -6.8
Более того, всё попытки доказать наличие провалились
Фиговина Фиговина 29.10.201807:38 ответить ссылка ↑ 0.8
Хоспаде. Любимый аргумент, блин. Это как людоед, считающий что каннибализмом занимаются все, только некоторые не палятся.
"Отсутствие веры" != "вера в отсутствие".
Настолько банальная логическая конструкция, что ее непонимание верующими индивидами наглядно демонстрирует их интеллектуальный уровень.
icuken icuken 29.10.201802:44 ответить ссылка ↑ 6.0
Ну не настолько все так, что бы писать про интеллектуальный уровень...
Вот испытываешь ты сомнения - это определённо отсутствие веры. Но и верой в отсутствие это не назовёшь.
maklay maklay 29.10.201804:53 ответить ссылка ↑ -3.5
Именно. Твой пример как-раз иллюстрирует мой тезис.
Более того, сомнение -- один из тех китов, на которых стоит научное мировоззрение.
А про интеллектуальный уровень -- ну а чем его характеризовать? ИМХО, основные критерии -- логичность и критическое мышление. Про критическое мышление у верующих говорить не приходится.
icuken icuken 29.10.201805:34 ответить ссылка ↑ 2.5
Я так понял тут спорят только те, кто стрегут всех под одну гребенку и те, кто этот подход не приемлят. А еще спорят о том, как же называть себя и окружающих.
Агностик Агностик 29.10.201801:56 ответить ссылка 0.0
Тут спорят настолько яростно, что как то уже и забыли, что теист-атеист и гностик-агностик лишь частично пересекающиеся подмножества людей, и значения у них иные. Плюс с упоением хуячат всех под одну гребенку, даже атеистов (весьма разношерстное подмножество). Холиворс, холиворс невер чейнджес.
ligery ligery 29.10.201805:17 ответить ссылка ↑ 0.0
Можно быть агностиком-атеистом, можно быть агностиком-теистом. Понятие Агностицизм бывает двух видов, отсюда и путаница. Первое значение- сверхъестественное или божественное не может быть понято или доказано, потому оно и называется сверхъестественным. Второе значение- при наличии двух противоположных точек зрения, не присоединятся ни к тому, ни к другому. Эти два вида в какой то степени близки, однако прямой связи нет.
viator viator 29.10.201802:36 ответить ссылка 0.0
Пример, серия Фоллаут лучше чем Баттлфилд, агностицизм- не играл ни в то ни в это, не могу сказать.
Пример, бог есть, ибо я чувствую его в душе. Нет, бога нет, то что ты чувствуешь- глисты, агностицизм- не могу сказать не может что то непознаваемое быть глистами, но и почувствовать его нельзя.
viator viator 29.10.201802:41 ответить ссылка ↑ 0.0
Был бы смысл спорить о том, есть ли бог, если бы этих богов в культуре людей не было овер 9000.
Maximum997 Maximum997 29.10.201802:37 ответить ссылка 3.2
"Спорит с викингом раввин..."
icuken icuken 29.10.201803:21 ответить ссылка ↑ 1.1
Ладно, и про Атеизм напишу. Атеизм не является верой в отсутствие бога, не является философским учением, не является характеристикой человека. Атеизм- отсутствие какого либо мнения по вопросу о боге ввиду отсутствия доказательств существования бога и богов. В этом отличие от Антитеизма. С точки зрения Атеизма- и Теист и Антитеист обормоты, говорящие ни о чем.
viator viator 29.10.201803:27 ответить ссылка 0.7
Прочитав коммент, подумал, что все это время я об атеизме не правильно думал. Открыл википедию - ан нет, про отсутствие мнения там ничего не сказано. Напротив: «По отношению к религии атеизм — мировоззрение, отрицающее религию как веру в сверхъестественное.» Википедия конечно не истина в последней инстанции, но чего-то стоит. Так может у тебя на твои источники ссылка есть?
maklay maklay 29.10.201804:34 ответить ссылка ↑ 0.5
Читая Википедию и вырывая отдельные фразы, можно легко опять уйти в демагогию. На той же русской странице Вики есть фраза: "В самом широком смысле атеизм — простое отсутствие веры в существование любого из богов", которая более точно описываеть Атеизм. Однако Вики конечно не истина в последней инстанции и если честно откровенной ахинеи там полно, в качестве более полного ракрытия термина Атеизм рекомендую книгу Докинза "Бог как иллюзия", там достаточно точно описано что такое Атеизм. От себя могу добавить, что Скептицизм- единственно нормальная позиция человека по отношению к "не пойми чему" и пока Теисты не представят мне хоть какие нибудь доказательства существования бога (пофиг Иисус, Аллах, Вишну или Тор), я, как нормальный человек, не могу составить собственного мнения по данному вопросу ибо просто напросто недостаточно информации.
viator viator 29.10.201805:01 ответить ссылка ↑ 0.9
Хмм)
Требовать доказательств от теистов? Довольно однополярный скептицизм_
Если уж подозревать, так всех)
maklay maklay 29.10.201805:52 ответить ссылка ↑ -0.1
Именно Теисты должны доказывать существование их бога.
Кстати, все Теисты тоже Атеисты, по отношению ко все другим богам.
viator viator 29.10.201806:05 ответить ссылка ↑ 1.3
А все и должны предоставлять доказательства. Доказательства существования чего бы то ни было. А доказывать отсутствие богов, фей, единорогов и орбитальных чайников контрпродуктивно, антинаучно и просто нахуй адекватным людям не надо.
Orwell Orwell 29.10.201807:13 ответить ссылка ↑ 0.5
Браво. И само слово "атеизм" -- просто устоявшаяся традиция. Я лично -- за дифференциацию людей на "верующих" и "адекватных".
icuken icuken 29.10.201805:38 ответить ссылка ↑ 2.0
Ты возможно имеешь ввиду религиозных фанатиков или просто приверженцев той или иной конфессии, когда говоришь «верующих». Но я не могу поставить себя в полную противоположность этим верующим. Читая скажем, о теории Большого Взрыва, я не решусь сказать, что все появилось само собой. Но и заявить, что был разум, которому было или есть до нас дело я тоже не решусь.
maklay maklay 29.10.201806:27 ответить ссылка ↑ 0.0
И где же в приведенном тобой примере вера? Мало что лежит от веры дальше, чем сомнения. Теория Большого Взрыва тем и сильна, что в ней можно и нужно сомневаться. Полагаю, рано или поздно чье-то сомнение пробьет в ней брешь и мы создадим другую теорию. Так и работает наука.
icuken icuken 29.10.201806:47 ответить ссылка ↑ 0.1
Знаешь что самое забавное? Ты заговорил о теории большого взрыва, но при этом даже не предполагаешь что ВСЯ современная теоретическая физика полностью построена на вере. Никто точно не знает как устроены законы физики на уровне элементарных частиц, а все устоявшиеся константы и законы используются только затем, чтобы не поломать систему вычислений, накопленную за последние несколько веков.
Gubila_2007 Gubila_2007 29.10.201810:59 ответить ссылка ↑ 1.3
Есть еще религиозная философия, которая, в отличии от фанатиков, логично объясняет все свои представления об окружающем мире, а не ставит целью уважать царя-батюшку, которому власть дана от бога, и терпеть удары хлыста, чтобы в следующей жизни уж точно жить хорошо. Один из примеров: Буддизм.
Gubila_2007 Gubila_2007 29.10.201810:54 ответить ссылка ↑ 0.2
ого срачь и без политики
ссылка на гифку
Дайте сок Дайте сок 29.10.201806:17 ответить ссылка 2.6
Не каркай.
A117 A117 29.10.201807:25 ответить ссылка ↑ 2.2
Сорта говна.
MinoruMatsushima MinoruMatsushima 29.10.201807:51 ответить ссылка -1.3
Не хватает еще как минимум двоих.

Игностик: утверждения "бог существует/не существует" бессмысленны.
Апатеист: мне похуй.
Mind's I Mind's I 29.10.201808:38 ответить ссылка 0.1
Пофигист: Пох
kohon kohon 29.10.201808:55 ответить ссылка 0.0
апатеист: мне насрать.
redfalk0n redfalk0n 29.10.201812:18 ответить ссылка -0.4
Баянишь.
Anoril Anoril 29.10.201814:58 ответить ссылка ↑ 0.1
Припомнили Гитлера и Сталина. Но не вспомнили про чубаку. Как так?! Короче существует ли чубака? Ответ однозначный - да. Потому что чубака придумали. Существует ли чубака в материальной вселенной? Нет он же выдумка. Существует ли чубака в возможно существующей параллельной материальной вселенной? Возможно, но мы не можем этого проверить. Т.к. это область за гранью нашей материальной вселенной. Вот точно такая же шняга и с богом. Он есть. Но вне материальной вселенной. Там кстати выше говорили про админа виртуальной реальности.
Shakerim Shakerim 29.10.201814:57 ответить ссылка 0.1
> Существует ли чубака в материальной вселенной?
Конечно же, да.
Lolwhatma Gandhi Lolwhatma Gandhi 29.10.201815:45 ответить ссылка ↑ 1.1
Только зарегистрированные и активированные пользователи могут добавлять комментарии.
Похожие темы
антирелигия

антирелигия

религия

религия

юмор

юмор

длиннопост

длиннопост

классификация


Тренды

лето
Luma Dream Machine
Похожие посты
ВСЕ ЧЕГО ДОСТИГЛА НАУКА ЗА 300 ЛЕТ, ВСЕ ЭТО БЛАГОДАРЯ СОМНЕНИЮ. А ЗА 10 ООО ЛЕТ РЕЛИГИЯ НЕ ДОСТИГЛА НИЧЕГО -ИЗ-ЗА ВЕРЫ.
подробнее»

Клуб аметистов,клуб атеистов разное цитаты великих людей

ВСЕ ЧЕГО ДОСТИГЛА НАУКА ЗА 300 ЛЕТ, ВСЕ ЭТО БЛАГОДАРЯ СОМНЕНИЮ. А ЗА 10 ООО ЛЕТ РЕЛИГИЯ НЕ ДОСТИГЛА НИЧЕГО -ИЗ-ЗА ВЕРЫ.
УЧ ¿uiUW- лакс-^ло ^ ко 61 .с öl, t-,4 ¿<5tíU - t- '"' A*t-c> ^оЪи^-(-ЬСкР y ¿T jy&jS&r'U2'y K*nx> n\x> ftOUVK+UtO Ó<Z**JC> , 7/.^ОЬ «■ Öfcl^AAJ t"tVC'f'^ ' ^ «C- O- ^¿ЬЛУ~ ***>■ '\A/^g v&c, гое^е*^ косил* o^otj^y^A^. ^ J &e.frH> в '5&Ь<Я-', J vl° rr^ .“7"* Г^° * ^ ^ /í^< é^AÉ/û-iiï® —с
подробнее»

душа бог клуб аметистов ад без вариантов песочница Клуб аметистов,клуб атеистов разное

УЧ ¿uiUW- лакс-^ло ^ ко 61 .с öl, t-,4 ¿<5tíU - t- '"' A*t-c> ^оЪи^-(-ЬСкР y ¿T jy&jS&r'U2'y K*nx> n\x> ftOUVK+UtO Ó<Z**JC> , 7/.^ОЬ «■ Öfcl^AAJ t"tVC'f'^ ' ^ «C- O- ^¿ЬЛУ~ ***>■ '\A/^g v&c, гое^е*^ косил* o^otj^y^A^. ^ J &e.frH> в '5&Ь<Я-', J vl° rr^ .“7"* Г^° * ^ ^ /í^< é^AÉ/û-iiï® —с
"Бога нет" Два слова. Семь букв. До трёх лет лишения свободы.
подробнее»

Клуб аметистов,клуб атеистов разное бога нет два слова

"Бога нет" Два слова. Семь букв. До трёх лет лишения свободы.
Памятка религиозному человеку Из сотен разных религий ты был рождён и воспитан в единственно истинной. Из тысяч богов ты поклоняешься единственному, который существует. Из бесчисленного множества исходов после смерти ты веришь в один, верный. Как же тебе повезло
подробнее»

клуб аметистов песочница дельфин агностик Клуб аметистов,клуб атеистов разное

Памятка религиозному человеку Из сотен разных религий ты был рождён и воспитан в единственно истинной. Из тысяч богов ты поклоняешься единственному, который существует. Из бесчисленного множества исходов после смерти ты веришь в один, верный. Как же тебе повезло
Толерантность к глупости Нет, я знаю, к самим учениям вы относитесь негативно, но когда речь заходит о людях, которые следуют этим учениям, вы привыкли говорить: «Ой, да пусть верят, лишь бы мне не навязывали». Крайне недалёкий подход. Вы рассуждаете так, будто эти люди закрылись где-то у себя в
подробнее»

клуб аметистов разное дельфин агностик

Толерантность к глупости Нет, я знаю, к самим учениям вы относитесь негативно, но когда речь заходит о людях, которые следуют этим учениям, вы привыкли говорить: «Ой, да пусть верят, лишь бы мне не навязывали». Крайне недалёкий подход. Вы рассуждаете так, будто эти люди закрылись где-то у себя в