Подробнее
Философы в античности Если дерево упадет в лесу и никого не будет рядом, чтобы услышать падение, оно упадет бесшумно? Философы сегодня Если никто не может воспроизвести баг, значит ли это. что его не существует?
it-юмор,geek,Прикольные гаджеты. Научный, инженерный и айтишный юмор,Doge Lore,doge,Мемы,Мемосы, мемасы, мемосики, мемесы
Еще на тему
Евпочя
http://joyreactor.cc/post/4371991#comment20667760
С фига ли наблюдатель -- разумный субъект?
Я -- ни разу не физик, но во всех работах, которые я читал (Фейнмановские лекции, например) однозначно подразумевается, что наблюдатель -- любой объект, воспринимающий событие.
При чем тут интерпретация -- мне вообще не понятно.
Вообще, вопрос забавен тем, что ответ на него сильно зависит от парадигмы -- как и смысл вопроса, так то.
Т.е., его можно воспринимать в контексте квантмеха, как упрощенную на пальцах модель поведения объектов микромира.
Или, более традиционно, по солипсизму: существует ли реальность вне поля нашего восприятия и что вообще мы называем реальностью? Мы то имеем дело не с "реальностью как таковой", а неким мыслеобразом, реконструированным нашим мозгом на основе сигналов от органов чувств. ОК, это не совсем солипсизм, но тоже не бессмысленно.
Или мы можем протанцевать в сторону коннотаций и прочих антропных штук и задаться вопросом: является ли шумом любая звуковая волна или только воспринятая живым существом? И т.д. и т.п.
Многие "технари", прочтя это, могут пренебрежительно отозваться о гуманитариях и их интеллектуальном онанизме. Ну, их право. Но это довольно безграмотно, т.к. подобными вещами постоянно развлекались виднейшие умы любой эпохи, и отнюдь не только гуманитарии.
Естественно, я не гуманитарий. Да я и не причислял себя к ним.
А реальность, на минуточку, заключается в том, что я вижу череду пикселей на экране, магическим образом складывающихся в доступные моей интерпретации символы, которые я могу читать и даже преобразовывать в членораздельные фразы, которые -- как я предполагаю -- написало разумное существо. Прикинь: для меня доказательство твоего существования, не говоря уже о наличии у тебя мозга -- абзац унылого троллинга.
Если что, это такой длинный способ сказать, что ты -- пидор.
И разница между этими двумя штуками в большинстве случаев никому не всралась, так как это практически эквивалентные штуки. Физик должен быть в курсе от классах эквивалентности.
Сорри, что лезу в эту ветку, но и релятивистская механика в большинстве случаев никому не всралась; обычно вполне достаточно и ньютоновской.
Т.е., при утилитарном подходе ты прав, но в других случаях это довольно спорно.
И тут не в философии дело: современная научная парадигма предполагает, что все несколько сложнее.
Банальный пример -- с одновременностью событий, когда оная одновременность очень сильно зависит от скоростей и расстояний.
Т.е., для утилитарных задач всем этим можно пренебречь, но в тематической дискуссии о реальности это -- грубая профанация.
Например, я утверждаю (инфа сотка), что "действительность", с которой мы имеем дело -- всего лишь модель, реконструированная мозгом на основе данных, полученных от органов чувств.
Бам. Мы получили лингвистическую ловушку и демагогический крюк, которым можно зацепить твой аргумент. А почему? Потому-что ты не конкретизировал контекст.
Хотя к "объективной действительности" можно и прикопаться, но, пожалуй, обойдемся. Хех, ну не рассусоливать же, что про оную "объективность" мы знаем чуть больше Джона Сноу и оперируем только ее моделями разной степени приближенности и абстрактности.
Что, кстати, отлично иллюстрирует мой тезис про множество оттенков вопроса про падающее дерево в разных парадигмах.
Не понял вопроса. Внутренне противоречивыми концепциями я не интересуюсь. Как и делающими выводы, которые вступают в противоречие с наблюдаемыми явлениями.
Иными словами: история знает множество концепций, включая философских, но ими не ограничиваясь, ещё естественно-научный (и даже математические теории были такие), которые в итоге оказывались ложными в том смысле, что вступали в противоречие с практикой. Такие концепции, в том числе философские, нужно оставлять в архиве в тот самый момент, когда выявляются их противоречия со вновь открытыми данными.
Очень многие философы делали свои построения на неявных предположениях, которые оказывались тупо ложными в итоге. Особенно много их было до того момента, как мы вообще осознали, что планиметрия (и вообще математика) не описывает объективную реальность, что физические теории подлежат неизбежной коррекции в будущем и даже в какой-то степени опровержению, а уж про философию и говорить нечего.
Дело в том, что философия не исчерпывается "протонаукой".
Если говорить обобщая, то философия -- это деятельность, порождающая новые парадигмы мышления (научную -- в том числе). Утилитарный подход -- одна из таких парадигм, и, не побоюсь сказать, в совокупности с современным научным методом это -- одно из важнейших достижений человечества.
Но судить о всех парадигмах мерками одной конкретной довольно глупо. Ну, по сути это мало отличается от религиозных мракобесов, объясняющих все волей божьей. Более очевидный пример -- с границами применимости: мы используем ньютонову механику там, где этого достаточно, и переходим к релятивистской модели в иных случаях. Так и здесь.
Ну например: подобные концепции дают человеку разумному дополнительный интеллектуальный инструментарий. Который затем может преобразоваться и применяться в утилитарных целях. Например, схоластика в свое время породила понятие "личности", которое до того отсутствовало. Стоит ли обсуждать его -- понятия -- утилитарную ценность? Кстати, родилась эта концепция из попытки объяснить, как бог может быть един в трех ипостасях.
Ну и просто взгляни на указанное тобой мерило: "зачем нужны?" КМК, оно ярко иллюстрирует границу применения утилитарного подхода.
И, КМК, твой антагонизм с "не родилось бы без" -- излишен. Как и сослагательное наклонение в принципе.
Не верю. Там, где есть хотя бы сколько-нибудь развитый социум и социальные отношения, там обязательно есть понятие личности.
Ты не путай "субъекта" с "личностью".
"личность" -- довольно-таки сложное (в плане комплексности) понятие, которое включает в себя множество оттенков. Социальное значение "личности" -- важная, но отнюдь не исчерпывающая составляющая. И разделение "субъекта" и "личности" -- заслуга схоластики.
Т.е., прикинь: такого вот очевидного нам понятия просто не существовало две тысячи лет назад. Слово, конечно, было, но оно обозначало маску, надеваемую актером во время представления.
Я тебя могу опровергнуть одним словом: радиоактивность.
А ведь есть и еще куча понятий, которые появились сравнительно недавно. Взять хотя-бы весь психоанализ.
Блин, да мне лениво печатать список примеров, настолько он длинным будет. Ладно, давай еще одно понятие: эволюция.
Орган этот мозг, считать ли его органом чувств - вопрос чисто терминологический и несущественный.
> Взять хотя-бы весь психоанализ.
Психоанализ, он как квадратный корень. Квадратный корень комплексного (или действительного) аргумента это функция, то есть подмножество декартового произведения поля комплексных (или действительных) самого на себя. И как любое множество является абстракцией, то есть костылём, который помогает нашему сознанию познавать объективную реальность и не более того. С психоанализом ровно то же самое.
Очень хороший пример. "Личность" -- понятие того же рода.
Мне кажется, что дальше доказывать нечего.
Ну и в закругление дискуссии скажу банальное: как ни крути, а постпозитивизм и вытекающие из него плюшки, равно как и научное познание вообще -- следствие того, что когда-то бородатые гомики в простынях срались, обгонит ли быстроногий Ахилл черепаху.
Ты по какой-то причине начал путать явление с понятием. Так вот, понятие "эволюция" появилось сильно позже эволюции как явления. Как и вообще любые понятия и языки в целом :) ЧТД. "Жопа есть, а слова нету".
Там, хоть и сжато, это описано.
Но стоит взглянуть на него -- вопрос -- по другому и он заиграет новыми красками.
Т.е., это может быть даосский коан в духе "хлопка одной ладонью", иллюстрация относительности обыденного понимания "звука" и т.д. и т.п.
В этом-то и прикол философии в глобальном смысле: она позволяет взглянуть на некое явление под нестандартными углами и получить интересные следствия.
Это не претензия, а скорее просьба в дальнейшем осторожнее использовать не общеупотребимые термины.
Реальностью, в частности, является то, что бьёт тебя в пах. Называешь ли ты это реальностью или нет - никому не интересно.
Предположим, что я испытываю галлюцинации, как большой зеленый гоблин бьет меня в пах. Галлюцинация достаточно реалистична, чтобы я в нее поверил, так же как и болевые ощущения.
Ты же, наблюдая за этим со стороны, никакого гоблина не видишь.
Выходит, что у нас с тобой разные реальности, так?
Но в моем примере с двумя действующими лицами (не считая гоблина) независимого наблюдателя не может быть в принципе, не так ли? Т.е., для выяснения этого мысленный эксперимент придется на порядок усложнить.
Давай попробуем: подходит к нам третий человек и убеждается в том, что гоблина никакого нет. Вы в этом соглашаетесь и моя реальность становится воображаемой, а ваша -- действительной. И получается, что реальность -- конвенциональна.
Чтобы избежать этого "договорного" аспекта нам понадобится абсолютно независимый от наблюдаемых феноменов и никак на них не воздействующий наблюдатель, что в условиях нашей вселенной, кажется, невозможно. Т.е., его воздействие/зависимость можно минимизировать, но совсем избавится от них не выйдет, что важно в онтологическом смысле.
Можно пойти другим путем: создать такие условия, в которых моей галлюцинации придется взаимодействовать с окружающим миром.
Предположим, ты кидаешь в меня кирпич сквозь этого гоблина. Естественно, гоблин нематериален и кирпич прилетает мне в лицо. Но я галлюцинирую, что это гоблин запустил в меня булыжником -- и мы скатываемся к интерпретациям феноменов и той же проблеме "договорной реальности".
Нет, не получается. Конвенционально по-прежнему твоё представление о реальности, а сама реальность как была, так и осталась. И кстати говоря, ты совершенно напрасно противопоставляешь галлюцинацию реальности - галлюцинация точно такая же часть реальности, как и твой мозг, только у неё свойства иные, нежели у объектов, существующих независимо от мозга, и по этим самым отличиям галлюцинация и определяется галлюцинацией.
> нам понадобится абсолютно независимый от наблюдаемых феноменов и никак на них не воздействующий наблюдатель
Нет, не понадобится.
Именно. Об этом-то и речь. Ведь у нас есть только "представление о реальности", к "реальности как таковой" мы доступа не имеем.
>галлюцинация точно такая же часть реальности
Бинго. К этому я и вел так-то.
>Нет, не понадобится.
Аргументируй, пожалуйста.
Да прям. Именно с реальностью как таковой мы и сталкиваемся почти всегда, галлюцинации - редкое явление.
> Аргументируй, пожалуйста.
Ниоткуда не следует, что наблюдатель должен быть "абсолютно независим" и "никак не воздействовать". Практика показывает, что эти условия совершенно избыточны, а ведь практика - критерий истины.
>Именно с реальностью как таковой мы и сталкиваемся почти всегда
Во-первых, ты сам только что написал, что галлюцинации -- точно такая же часть реальности, как и материальные объекты.
Во вторых, веткой выше мы, кажется, пришли к выводу, что к реальности мы имеем доступ только через ее модель, сформированную в мозгу через образы от органов чувств и далее по тексту.
В третьих, я столько раз уже написал слово "утилитарный" по отношению к пренебрежимо малыми числам, что просто см пункт ниже.
Про "практика - критерий истины" я уже писал выше, могу и повторить: следствия из практических результатов (как и любых других наблюдаемых феноменов) зависят от интерпретации. В моем мысленном эксперименте это иллюстрирует пример с кирпичом.
Т.е., в данном контексте ты можешь говорить об избыточности или достаточности только при утилитарном подходе, а он, мягко говоря, плохо коррелирует с философией как таковой.
Да, и их редкость ничему не противоречит.
> к реальности мы имеем доступ только через ее модель, сформированную в мозгу через образы от органов чувств и далее по тексту.
Да, и что при хорошей модели отличиё её от реальности несущественно.
> Т.е., в данном контексте ты можешь говорить об избыточности или достаточности только при утилитарном подходе, а он, мягко говоря, плохо коррелирует с философией как таковой.
Если так, то это проблема философии, но не всей, а плохой, негодной философии, которая вступает в противоречие с практикой, которая - критерий истины :-)
Шло переназначение данных от пеймент-провайдера через массивы, и ключи были перепутаны. Как хорошо, что подключаемый модуль тоже путал название ключей, и в итоге он брал данные из неправильного места, в которое по ошибке записали нужные данные, вместо правильного.
Нашел баг совершенно случайно, потому что писал документацию по процессу, и дебаг выявил все это.