Обложка к роману Мишель Магориан "Спокойной ночи, мистер Том".
Еще на тему
TOR и VPN
Популярные art
 | арт барышняРейтинг: 2,213,911.3 |
 | красивые картинкиРейтинг: 972,707.6 |
 | FantasyРейтинг: 592,914.7 |
 | Sci-FiРейтинг: 196,344.4 |
 | Мрачные картинкиРейтинг: 146,792.1 |
 | Traditional artРейтинг: 83,006.6 |
 | digital artРейтинг: 18,562.6 |
 | animal artРейтинг: 10,936.8 |
 | Pin-UpРейтинг: 9,274.9 |
 | обоиРейтинг: 4,272.4 |
Сейчас на сайте
Всего пользователей на сайте: 2005
Само собо я понимаю что это дядьки поболее моего шарящие давно придумали не просто так.
Поправьте,если не прав.
Ну и да, им просто нравилось летать
А Эрвин хотел на юга выбраться
А Отто тракторами увлекался
Из мемуаров большинства летчиков, кстати, приципиальной ненависти к советам не замечал. Более того, летчики в то время обычно были наименее политизированы (и более благородны, это относится к обеим сторонам конфликта). К тому же, не стоит обобщать: люфтваффе это не только "кровавые штуки" и истребители; это еще разведчики, транспортники, инструктора, ПВОшники. И кто-то мог с остервенением и хохотом расстреливать колонны беженцев вдоль дороги, а кто-то просто доставлял припасы (окруженным немцам, к примеру), или просидел за зениткой, пялясь в небо (то самое "просто выполнял приказ"). Но обобщить-то всегда проще.
>У них не было выбора
>Ослушаться приказа
Прям классика какая-о.
Ох уж эти истории про "хороших немцев". Сначала про Вермахт, теперь во Люфтвафли.
Наличие в Люфтвалях людей вроде Штиглера никак не оправдывает люфтвафли в целом. Это единцы, а не практика.
>Обобщать всегда проще
Не пишите бред. Нормальные люди везде встречаются, но в нашем контексте это не более чем единичные исключения. Люфтвафли и их пилоты - активно воевавшие солдаты страны, начавшей вторую мировую. Можно обелять отдельных конкретных личностей. но в целом - Люфтвафли такие же нацисты как Вермахт, Кригсмарине и СС.
Да, и вы считаете, выбор был? О каком выборе можно говорить в рамках тоталитарного государства? Когда твое мировоззрение с ранних лет лепится искусственно, с помощью инфоизоляции и оголтелой пропаганды (чтобы ты сделал "правильный выбор")? Когда ты либо работаешь на это государство, либо сидишь/расстрелян?
Да, насчет "солдат страны, начавшей вторую мировую", которые все нацисты и преступники. Допустим. К фольксштурму как будем относиться? К гитлерюгендовцам на фронте (читай дети)?
Я согласен, что тенденция в целом все же негативная, и большинство так или иначе виновно. В тоталитарной системе нормальных людей не так уж и много, да и ослушаться приказа смерти подобно. Тут говорили про принцип "преступный приказ можно не исполнять, выстрели в приказывающего" и все такое. Но ведь этот принцип возник ПОСЛЕ войны, после Нюрнберга. Вот представь, что ты, Ганс Шмульке, стоишь где-то под Сталинградом, и тебе отдают преступный приказ. Ты серьезно считаешь, что есть возможность приказ отказаться исполнять, и избежать последствий? Что тебя не потащат в трибунал, или не пустят пулю в лоб в назидание другим? Пара людей откажутся исполнять, их накажут, остальные с опасения приказ выполнят.
Кстати, все это относится и к сталинскому СССР (чьи солдаты, конечно же, никогда не совершали военных преступлений).
Судя по военным преступлениям - нет, особой разницы нету. Все они те еще ублюдки, различие лишь в том - кто больший.
>И вы считаете, выбор был
То, что они свято уверовали в пропаганду о том какие там все на востоке нелюди никоим образом не обеляет их.
>К фольксштурму
Вот Фольксштурм скорее всего единственные, кто в основной массе реально были подневольные и нихрена не хотели воевать. Их боеспособность и массовая сдача в плен чуть что ярко об этом свидетельствует.
>Этот принцип возник после войны
Это не "принцип возник", это Международное право перестало считать исполнение приказа как причину для снятия ответственности.
>Где-то под Сталинградом
Где-то под Сталинградом в окопе - да, сложно.
Только вот преступные приказы начались куда раньше. Ох уж эти оправдания бедных подневольных немцев, которые ничего не хотели и вообще против Гитлера были. Прям классика "Хорошего немца". Очень жаль что в русском языке этот термин не получил
>Это и к СССР относится
Конечно. Исполнитель заведомо преступного приказа должен нести ответственность вне зависимости от государства.
Ну и пожалуйста, не нужно больше выдуманных примеров из головы и рубки с плеча. Исполнение таких приказов - это преступление, а значит должно быть расследование, по результатам которого уже выносится вердикт.
Ну тут спорно. С одной стороны, каждый человек действительно имеет свою голову на плечах, и сам принимает решения. С другой - пропаганда крайне мощное орудия воздействия на умы в то время. Повторюсь, тоталитаризм не оставляет человеку особого выбора. Нормальные люди теряются на общем фоне, вынужденные мимикрировать под остальных, дабы не попасть под наказание. В конце концов, решение о нападении на СССР принималось в узком кругу лиц, рядовые солдаты были просто поставлены перед фактом.
>Вот Фольксштурм скорее всего единственные, кто в основной массе реально были подневольные и нихрена не хотели воевать.
Зря исключаете добровольный фактор. Неужели так-то всех принудительно забривали, и никто не шел по своему желанию, боясь, что с его семьей сделают советские солдаты? Да, и вы не ответили про гитлерюгенд. Ведь это очень неоднозначный вопрос: вроде бы и осознанно и добровольно сражались за Гитлера, но в то же время - еще неполнолетние дети, которых всю жизнь пичкали пропагандой.
>Это не "принцип возник", это Международное право перестало считать исполнение приказа как причину для снятия ответственности.
Ну так я же упомянул, ПОСЛЕ войны, в РЕЗУЛЬТАТЕ всего этого. До этого так не мыслили. По немецкой доктрине приказ был превыше всего, это существовало даже вне идеологии. Невыполнение приказа = наказание. То же самое - в советской армии. Да, это не обеляет исполнителей. Просто не понимаю, почему вы придрались к выражению.
>То, что они свято уверовали в пропаганду о том какие там все на востоке нелюди никоим образом не обеляет их.
А советские люди массово уверовали в зверскую сущность немцев. "Убей немца, пусть горит его дом, а не твой," и все такое. На чем и отыгрались в 1944-1945 гг. в Западной Польше, Восточной Пруссии, Германии, Чехии. И что? К сожалению, это неотъемлемая черта того времени: на всех фронтах пропаганда играла огромную роль. Особенно - на восточном.
>Ох уж эти оправдания бедных подневольных немцев, которые ничего не хотели и вообще против Гитлера были.
Повторюсь: тоталитаризм не оставляет выбора. Ты либо делаешь вид, что за Гитлера, либо в тюрьме/мертв/в плену. Ты либо исполняешь приказ, либо в тюрьме/мертв/в плену. Какая была альтернатива? Апеллируя к международному праву, бросить оружие и сказать "я не буду", чем подписать себе приговор?
В свете вышесказанного, нелегко выделить ту линию, где исполнение приказа сменяется военным преступлением или собственной жестокостью. Расследование и вердикт - это конечно, хорошо, но только на словах. На практике это крайне тяжело, все расследовать и классифицировать, в той бойне и суматохе, которая творилась, когда каждый день гибли тысячи людей. Поэтому, как по мне, тут лучше рассматривать случаи спонтанной жестокости по инициативе самих солдат (или когда командование попустительствовало), с приказами слишком все неоднозначно.
А до этого они напали на Францию
А до этого они напали на Британию
А до этого они напали на Польшу.
И холокост начался до 41-го.
>Зря исключаете
Не исключаю, а принижаю его значение.
>Не ответили про гитлерюгенд
А что про него отвечать? До определенного возраста дети не несут ответственности, так как они дети. Не приплетайте их. Со скольки там лет считать ребенка ответственным - пусть решают более компетентные люди.
>До этого так не мыслили
Ну, круто. Это освобождает от ответственности? Нет.
>Почему придрались к выражению
Никто ни к чему не придирался, просто до этого процесса Международное право не не возлагало ответственность на самих исполнителей. А после второй мировой стало возлагать. Я использовал это как очень показательный момент в действиях немцев.
>Советские люди свято верили
>Отыгрались
Я что-то не помню массовых военных преступлений РККА. Были прецеденты свойственные многомиллионной армии. Ровно как они были на Западном фронте. Это хорошо? Нет. Людей за такое наказывали вплоть до высшей меры. Само собой не всех виновных.
>Тоталитаризм не оставляет выбора
Тоталитаризм не следит за каждым человеком 24\7. "Тоталитарзм" никоим образом не оправдывает людей, которые знали о холокосте, знали о том, что Германия сама начала войну и использовали рабский труд. И уж тем более это не оправдывает людей, которые своими руками топили Европу в крови.
>Либо в тюрьме\мертв\в плену
Внезапно так порой и поступали те единицы, которые правда не хотели, которые действительно были против. Еще в далеком 33 году. Большинство людей все устраивало, либо им было плевать.
>На практике это крайне тяжело
Никто не говорил, что разбирать военные преступления это легкая задача.
>Где исполнение приказа сменяется военным преступлением
Нигде ничего не сменяется. Просто в зависимости от обстоятельств принимается решение в ту или иную сторону.
>неоднозначно
По этому этим занимаются специально подготовленные специалисты, а не два ебина на Джое
Вот тут "разрешите доебаться". На Польшу напали, да. Но войну Германии объявили, внезапно, Франция и Британия 3 сентября. И в течение полугода имели возможность атаковать Рейх с запада. Чего, впрочем, не сделали. «Если мы ещё в 1939 году не потерпели поражение, то только потому, что около 110 французских и британских дивизий, стоявших во время нашей войны с Польшей на Западе против 25 немецких дивизий, абсолютно бездействовали» - А. Йодль. Ну а о том, что делал тогда СССР, говорить даже нет смысла, сами все знаете.
>Никто ни к чему не придирался, просто до этого процесса Международное право не не возлагало ответственность на самих исполнителей. А после второй мировой стало возлагать. Я использовал это как очень показательный момент в действиях немцев.
Так я и не отрицаю. Смысл постоянно это повторять? Еще раз - этого аспекта НЕ БЫЛО во время войны. Ответственность - да, не отменяет, но не дает повода объявлять прям-таки всех поголовно преступниками. Точка.
>Я что-то не помню массовых военных преступлений РККА
Ну, про массовые депортации и деятельность НКВД до и во время войны даже не хочу начинать (вы тут про холокост до 41 г. упомянули, да и мы не только про одну армию говорим)
А по теме
https://www.bbc.com/russian/international/2015/09/150924_rape_of_berlin Берлин
"Насилие в отношении мирного населения Германии в конце Второй мировой войны" вбиваете в банальной википедии, там неплохая общая статья (ссылка слишком громадная выходит).
"В исследовании, опубликованном правительством Германии в 1989 году, число погибших немецких гражданских лиц в Восточной Европе оценивается в 635 000, из них 270 000 умерли в результате военных преступлений Советского Союза" - Clodfelter, Michael, Warfare and Armed Conflicts: A Statistical Reference to Casualty and Other Figures, 1500—2000, 2nd Ed.
Воспоминания Рабичева Л. Н. «Война все спишет» «Знамя», 2005. Жестко описывают массовые изнасилования, можете ознакомиться на досуге.
https://pobedobesie.info/prestuplenija-krasnoj-armii/ Преступления Красной Армии в 1944-1945 гг.
http://fakeoff.org/war/pro-zverstva-sovetskikh-osvoboditeley-v-evrope Про зверства советских «освободителей» в Европе
https://tapirr.livejournal.com/575701.html Восточная Пруссия
Это сходу, дальше мне просто лень.
>Тоталитаризм не следит за каждым человеком 24\7.
В момент исполнения приказа - зачастую следит.
>По этому этим занимаются специально подготовленные специалисты, а не два ебина на Джое
На этом и предлагаю закончить сию бессмысленную дискуссию. Всего доброго.
Тебе приказывают разгружать вагон с младенцами вилами в печь под угрозой смерти - потупишь глазки в землю и пойдёшь исполнять приказ.
И еще вопрос, есть два солдата, один пошел в армию добровольно, другой по призыву, то есть не по своей воле. Им отдают преступный приказ расстрелять гражданских, они оба его выполняют. Тот кто пошел добровольцем полностью несет ответственность за свои действия, а тот кто попал по призыву является жертвой системы и к нему стоит проявить снисхождение?
Еще как можно. Именно в рамках Нюрнбергского процесса было сформулировано, что "Исполнение приказа правительства или начальника не освобождает от ответственности"
Ну и как мило мы от пилотов люфтвафель перешли к разгружающим вагоны под угрозой смерти.