Логично, ведь при другом строении кисти трудно пользоваться телефоном
Есть не знаю, а пить можно:
http://china.kulichki.net/library/MonksWizards/Story21.shtml
в самом конце.
http://china.kulichki.net/library/MonksWizards/Story21.shtml
в самом конце.
Автор конечно кекнул, над тем, что люди якобы из самолюбия считают строение своего тела оптимальным для разумных существ.
Вот только это не простое тщеславие - а результат многолетнего изучения эволюционной биологии и нейрофизиологии. Например гибкие и сильные конечности, способные к мелкой моторике, действительно дают огромный буст к когнитивным способностям мозга - так как тому нужно офигительное количество нейронов на кодирование всех этих сложных движений, и сам процесс образования нейронных связей должен быть хорошо налажен, иначе ты к 18-ти годам только научишься ложку держать.
Тут можно вспомнить осьминогов, которые ещё более гибкие и мелкомоторные, но у них уже как раз перебор - слишком большие ресурсы коры задействованы в двигательной сфере, затрудняя образование свободные нейронные связи.
Опять же строение тела человека позволяет ему без особых затруднений и плавать и ходить по земле, не тратя слишком много энергии.
А полёты же с нашими законами физики - слишком энергозатратный процесс, требующий тратить все ресурсы организма на жратву и мгновенную дефекацию. А для разумного мозга нужно много свободных каллорий - это самый энергозатратный орган. Опять же умение летать накладывает огромные ограничения на строение тела, плотность костей и т.д., что сильно ограничивает виды деятельности, которыми сможет заниматься организм.
То же касается и строения многих других существ.
Сорян за занудство под шуточным комиксом, просто такие "обличения" человеческого "эгоцентризма" для меня попахивают нью-эйджем с его хиппарской шизой.
Вот только это не простое тщеславие - а результат многолетнего изучения эволюционной биологии и нейрофизиологии. Например гибкие и сильные конечности, способные к мелкой моторике, действительно дают огромный буст к когнитивным способностям мозга - так как тому нужно офигительное количество нейронов на кодирование всех этих сложных движений, и сам процесс образования нейронных связей должен быть хорошо налажен, иначе ты к 18-ти годам только научишься ложку держать.
Тут можно вспомнить осьминогов, которые ещё более гибкие и мелкомоторные, но у них уже как раз перебор - слишком большие ресурсы коры задействованы в двигательной сфере, затрудняя образование свободные нейронные связи.
Опять же строение тела человека позволяет ему без особых затруднений и плавать и ходить по земле, не тратя слишком много энергии.
А полёты же с нашими законами физики - слишком энергозатратный процесс, требующий тратить все ресурсы организма на жратву и мгновенную дефекацию. А для разумного мозга нужно много свободных каллорий - это самый энергозатратный орган. Опять же умение летать накладывает огромные ограничения на строение тела, плотность костей и т.д., что сильно ограничивает виды деятельности, которыми сможет заниматься организм.
То же касается и строения многих других существ.
Сорян за занудство под шуточным комиксом, просто такие "обличения" человеческого "эгоцентризма" для меня попахивают нью-эйджем с его хиппарской шизой.
У дельфинов при наличии только двух конечностей - головы и хвоста - есть самосознание. У воронов, с их ограниченным телом есть самосознание. Слоны могут узнавать себя в зеркале и понимать, что это они. Это, конечно, не полноценный разум в общепринятом понимании, но ограничения, которые ты накладываешь на другие виды из-за строения тела выглядят неубедительно. По крайней мере, для меня.
Ну хуй знает, для меня, к примеру, то, что я под чаек ем мини-салями и пытаюсь (в людьми же сделанном) интернете зачем-то в очевидном убедить очередной оладушек, вполне достаточно убедительный аргумент в пользу того, что человеческая конструкция куда выгоднее и вообще пизже с точки зрения приспособления к нынешнему мироустройству, чем примеры, что ты привел, которые едва тянут на тень тех способностей, которые доступны человеку.
Ты старательно не замечаешь слабое место своих размышлений.
Строение человеческого тела одно из оптимальных, но только в рамках нашей планеты, а не вселенной.
Более того, не просто для планеты -- а части суши. У тех же осьминогов вполне может появиться шанс, если измениться обстановка (необходимость решать математические задачи, как приматам, и большее количество кислорода в воде или сухопутный образ жизни).
Обучение использование ложки за 18 лет не станет проблемой, если ты живешь тысячи лет.
Полет с нашими законами физики (а не условиями на планете) не будет проблемой если ты живешь в атмосфере газового гиганта (где и твердой то поверхности немного).
Это если отбросить экзотику типа микоидов, кремневой жизни, плазмоидов и т.д. -- что тоже вполне возможно. По существ с коллективным сознанием вообще молчу. Какие-нибудь муравьи//пчелы, которые будут личностью на уровне роя, и которые смогут себе "отрастить" нужное количество особей с необходимой анатомией для решения конкретных задач.
Так что автор комикса кекнул с таких людей как ты.)
Строение человеческого тела одно из оптимальных, но только в рамках нашей планеты, а не вселенной.
Более того, не просто для планеты -- а части суши. У тех же осьминогов вполне может появиться шанс, если измениться обстановка (необходимость решать математические задачи, как приматам, и большее количество кислорода в воде или сухопутный образ жизни).
Обучение использование ложки за 18 лет не станет проблемой, если ты живешь тысячи лет.
Полет с нашими законами физики (а не условиями на планете) не будет проблемой если ты живешь в атмосфере газового гиганта (где и твердой то поверхности немного).
Это если отбросить экзотику типа микоидов, кремневой жизни, плазмоидов и т.д. -- что тоже вполне возможно. По существ с коллективным сознанием вообще молчу. Какие-нибудь муравьи//пчелы, которые будут личностью на уровне роя, и которые смогут себе "отрастить" нужное количество особей с необходимой анатомией для решения конкретных задач.
Так что автор комикса кекнул с таких людей как ты.)
Всё, что ты говоришь, возможно - если не принимать во внимание законы биологии и физики.
Каждое твоё "опровержению" противоречит либо тому, либо другому.
В атмосфере газового гиганта необходимо получатт энергию. Наиболее эффективный метод получения энергии - окисление, анаэробные методы либо дают не большой выхлоп, либо большое количество побочных нежелательных продуктов. Наиболее эффективное окисление - кислородом. Наши прокариотические предки пробовали железом - и проиграли.
Газовых гигантов с достаточным содержанием кислорода быть не может. Чтобы летать, даже в условиях газового гиганта всё равно нужны крылья .. если осьминогам придётся решать математические задачи - им придётся отращивать дополнительные нейроны в коре и сделать мозг, который и так 20%всей энергии жрёт ЕЩЁ ПРОЖОРЛИВЕЕ, либовсё-таки отказаться от лишних конечностей, обойдясь парой более эффективных... да это можно продолжать бесконечно, проще указать на то, что В НАШИХ УСЛОВИЯХ разумная жизнь возможна только в окологуманоидном виде. А в ДРУГИХ условиях эукариотная жизнь что-то пока не спешит появляться, не то чтобы становиться разумной.
Каждое твоё "опровержению" противоречит либо тому, либо другому.
В атмосфере газового гиганта необходимо получатт энергию. Наиболее эффективный метод получения энергии - окисление, анаэробные методы либо дают не большой выхлоп, либо большое количество побочных нежелательных продуктов. Наиболее эффективное окисление - кислородом. Наши прокариотические предки пробовали железом - и проиграли.
Газовых гигантов с достаточным содержанием кислорода быть не может. Чтобы летать, даже в условиях газового гиганта всё равно нужны крылья .. если осьминогам придётся решать математические задачи - им придётся отращивать дополнительные нейроны в коре и сделать мозг, который и так 20%всей энергии жрёт ЕЩЁ ПРОЖОРЛИВЕЕ, либовсё-таки отказаться от лишних конечностей, обойдясь парой более эффективных... да это можно продолжать бесконечно, проще указать на то, что В НАШИХ УСЛОВИЯХ разумная жизнь возможна только в окологуманоидном виде. А в ДРУГИХ условиях эукариотная жизнь что-то пока не спешит появляться, не то чтобы становиться разумной.
Эмм, чего? Ни я, ни mulsoc не говорим, про связь летать-разум обязательна.)
Я лишь ему возразил, что полет вполне возможен и без крыльев. Крылья вообще не слишком выгодны для передвижения. Но вот в плане конкурирования они хороши, у них высокая маневренность. С другой стороны большинство газовых гигантов -- непрекращающаяся буря. Крылья там переломает нафиг, а вот "дрейфующий дирижабль" может неплохо подойти.
Так то да, "воздушному шару" развитый мозг не нужен. И ногам. И рукам-хвостам этот мозг нахрен не сдался, жрет больше всех, не работает, только и знает что командовать.
Я лишь ему возразил, что полет вполне возможен и без крыльев. Крылья вообще не слишком выгодны для передвижения. Но вот в плане конкурирования они хороши, у них высокая маневренность. С другой стороны большинство газовых гигантов -- непрекращающаяся буря. Крылья там переломает нафиг, а вот "дрейфующий дирижабль" может неплохо подойти.
Так то да, "воздушному шару" развитый мозг не нужен. И ногам. И рукам-хвостам этот мозг нахрен не сдался, жрет больше всех, не работает, только и знает что командовать.
В газовом гиганте с определенной глубины отлично можно плавать. И плевать, что вокруг вроде как газ. А если о внешних слоях, где плотность пониже, то там скорее вообще вся жизнь такой будет, начиная с водорослей. И тогда разум реально разовьют крылатые, которым нужно будет ориентироваться в воздушных потоках урагана, правильно между ними переходить (чтобы не поломало к херам), высчитывать упреждение при заходе на добычу и все это очень быстро, т.к. на скоростях под 150м/с цель будет уходить из зоны видимости мгновенно.
Интересно, у кого так пригорело?)
И от чего? Я оскорбил чьи то антропоцентрические чуйства?
Каждый коммент сразу ловит -0.9.)))
И от чего? Я оскорбил чьи то антропоцентрические чуйства?
Каждый коммент сразу ловит -0.9.)))
Ты думаешь только тебе хочется чтобы альтернативная жизнь существовала? Люди уже неоднократно прикидывали возможные варианты, и не навскидку, а отталкиваясь от всего огромного объёма уже накопленных человеком знаний. Вот пожалуй один из лучших разборов этой темы, что мне попадались:
Вопрос, к счастью, не стоит, чего хочется мне.)
Тут я как раз и попытался напомнить, что ученые уже неоднократно прикидывали альтернативы, и что не стоит по одному конкретному случаю хомо, судить обо всей вселенной.
Шаблонное мышление наукой не приветствуется, хотя и удобно для большинства обывателей, так как экономит работу мозга.
Ответная реакция в части случаев скорее удивила и позабавила.)
Ладно бы, если на политоту какую так реагировали, вполне ведь очевидные вещи говорю.))
Видео неплохое, благодарю.
Тут я как раз и попытался напомнить, что ученые уже неоднократно прикидывали альтернативы, и что не стоит по одному конкретному случаю хомо, судить обо всей вселенной.
Шаблонное мышление наукой не приветствуется, хотя и удобно для большинства обывателей, так как экономит работу мозга.
Ответная реакция в части случаев скорее удивила и позабавила.)
Ладно бы, если на политоту какую так реагировали, вполне ведь очевидные вещи говорю.))
Видео неплохое, благодарю.
Рамки нашей планеты представляют максимально возможные рамки для возможностей, законы физики и таблица Менделеева везде одинаковые, на других планетах гравитация не будет направлена ОТ большего тела, а железо не перестанет окислятся от кислорода.
Из очевидного что нужно всей жизни - вода и кислород. Без доступа к кислороду жизнь возможна, но разумная - нет, анаэробное дыхание слишком неэффективно, кислородная революция не просто так произошла. Суша же нужна что бы цивилизация могла развиться дальше племенного строя - без суши, под водой или на газовом гиганте - было бы куда сложнее (сложнее для развитой цивилизации, и почти невозможно для племенной) поддерживать огонь, жарить еду, использовать орудия труда, плавить металлы, под водой не развиться до уровня цивилизации способной построить космический корабль.
Из очевидного что нужно всей жизни - вода и кислород. Без доступа к кислороду жизнь возможна, но разумная - нет, анаэробное дыхание слишком неэффективно, кислородная революция не просто так произошла. Суша же нужна что бы цивилизация могла развиться дальше племенного строя - без суши, под водой или на газовом гиганте - было бы куда сложнее (сложнее для развитой цивилизации, и почти невозможно для племенной) поддерживать огонь, жарить еду, использовать орудия труда, плавить металлы, под водой не развиться до уровня цивилизации способной построить космический корабль.
Из очевидного -- гугли про альтернативную биохимию, выше упомянул. Исследований на эту тему немного, но хватает. Хотя для разных связок нужны разные условия ( в частности окружающая температура и давление) и могут серьезно отличаться скорости течения реакций.
Например, по основным теориям, жизнь на основе кремния будет передвигаться в десятки, если не сотни раз медленнее. Зато с нашей точки зрения она будет неимоверным долгожителем, мы для такой жизни -- мошки однодневки.
С индустриальной веткой развития -- аналогично.
Например, если развиваться вид будет манипулируя собственным телом, как растения или мицелий, "космических корабль" можно и вырастить. Или нарастить вокруг себя. Многие органические соединения сами по себе могут конкурировать с металлами по конструкционным параметрам. И, в принципе, могут и содержать металлы в больших количествах.
Законы физики и таблица Менделеева везде одинаковые (наверно, тут не все физики согласны), но вот потенциал проявления их сочетаний довольно высок.
Что хорошо, ибо от этого не скучно и есть перспективы (хотя, может и не у нас лично).
Например, по основным теориям, жизнь на основе кремния будет передвигаться в десятки, если не сотни раз медленнее. Зато с нашей точки зрения она будет неимоверным долгожителем, мы для такой жизни -- мошки однодневки.
С индустриальной веткой развития -- аналогично.
Например, если развиваться вид будет манипулируя собственным телом, как растения или мицелий, "космических корабль" можно и вырастить. Или нарастить вокруг себя. Многие органические соединения сами по себе могут конкурировать с металлами по конструкционным параметрам. И, в принципе, могут и содержать металлы в больших количествах.
Законы физики и таблица Менделеева везде одинаковые (наверно, тут не все физики согласны), но вот потенциал проявления их сочетаний довольно высок.
Что хорошо, ибо от этого не скучно и есть перспективы (хотя, может и не у нас лично).
С замедлением времени в сто раз кремниевая жизнь, возникшая одновременно с земной 4 млрд лет назад, на данный момент в лучшем случае переходит от стадии протобактерий к бактериям. Сильно раньше возникнуть не могла бы жизнь ни на какой биохимии, т.к. звёзды ещё не выработали достаточно материала. Плюс нужно учитывать гораздо более высокие требования кремния к стабильности условий, чем у углерода (некислый бонус к шансам на вымирание), и жёсткое требование к отсутствию свободного кислорода (а значит, и принципиальная неспособность к кислородному дыханию - только малоэффективный метаболизм).
Азотная, боразольная и углекислая основы жизни требуют жидкую среду под гигантским давлением, а значит, такая жизнь никогда не покинет своих океанов. Жизнь с инверсным метаболизмом требует криогенных температур - снова сверхмедленное развитие.
Биоцивилизация - нечто из разряда ненаучной фантастики либо внешнего вмешательства. Муравейник и пчелиный улей - предел такого пути развития естественным образом. Эволюция работает исходя из причин, а не целей.
Азотная, боразольная и углекислая основы жизни требуют жидкую среду под гигантским давлением, а значит, такая жизнь никогда не покинет своих океанов. Жизнь с инверсным метаболизмом требует криогенных температур - снова сверхмедленное развитие.
Биоцивилизация - нечто из разряда ненаучной фантастики либо внешнего вмешательства. Муравейник и пчелиный улей - предел такого пути развития естественным образом. Эволюция работает исходя из причин, а не целей.
Может это мы экзотика?)
Может большинство газовых гигантов населены, а планеты земного типа быстро деградируют в варианты типа Марса, и ничего сложнее микроорганизмов не порождают?)
И лучшие умы Галактики с презрением смотрят на теоретиков, моделирующих биологию "кислород-углерод".
"Нуда, в потенциале это не хуже чем плазменная жизнь, и довольно устойчива к ядовитым кислородным средам, она даже может существовать на сверхгорячих планетах, где аммиак мгновенно испаряется, а вода всегда жидкая. Но где вы найдете планету, которая будет обладать достаточным количеством воды и оптимальной температурой? Да еще и достаточно длительный срок?"
Может большинство газовых гигантов населены, а планеты земного типа быстро деградируют в варианты типа Марса, и ничего сложнее микроорганизмов не порождают?)
И лучшие умы Галактики с презрением смотрят на теоретиков, моделирующих биологию "кислород-углерод".
"Нуда, в потенциале это не хуже чем плазменная жизнь, и довольно устойчива к ядовитым кислородным средам, она даже может существовать на сверхгорячих планетах, где аммиак мгновенно испаряется, а вода всегда жидкая. Но где вы найдете планету, которая будет обладать достаточным количеством воды и оптимальной температурой? Да еще и достаточно длительный срок?"
"И опять же, в атмосфере таких планет практически невозможно летать достаточно большому организму, который сможет развить большой мозг. А без полета мозг не разовьет необходимый математический аппарат, необходимый для появления разума!"
Может большинство газовых гигантов населены, а планеты земного типа быстро деградируют в варианты типа Марса, и ничего сложнее микроорганизмов не порождают?)
И лучшие умы Галактики с презрением смотрят на теоретиков, моделирующих биологию "кислород-углерод".
И как будет выглядеть такая жизнь ? Может экзотика и мы, но ты мне модель опиши
И лучшие умы Галактики с презрением смотрят на теоретиков, моделирующих биологию "кислород-углерод".
И как будет выглядеть такая жизнь ? Может экзотика и мы, но ты мне модель опиши
Летающую и в газовом гиганте?
Я бы делал ставку на что-то вроде наших растений//грибов, с пузырями более легкого газа. Мицелий легко делиться и сливается, "память" рассредоточена по всей массе.
Крылья в условиях постоянных бурь бесполезны. "Ракетные" системы слишком энергозатратны для газовых сред.
Вот с разумностью сложнее. Мы пока мало знаем, что вообще может спровоцировать развитие интеллекта. У приматов это ведь спровоцированно целой цепочкой изменений.
Например сначала развился математический аппарат -- вычисление траекторий прыжка по деревьям и вычисление оптимального маршрута миграции по территории, что бы приходить к месту произрастания определенных фруктов, к моменту созревания. Два вида математического анализа.
Потом на данный фактор наложилось довольно резкое изменение образа жизни, из джунглей в саванну. Хищники и конкуренты. Менее социализированные приматы в условиях саванны вымерли. Более социализированные (павианы) смогли отвадить от себя хищников и остановились в развитии. А наши предки были социальны, но недостаточно. Сильны, но недостаточно. Эти две слабости компенсировали инструментом -- и понеслась.
По отдельности эти факторы приводили к изменениям у разных видов. Но именно у наших предков они появились в определенной последовательности, что запустило механизм.
Это если с точки зрения последних наработок и теорий. Факторов, скорее всего, много больше.
Так что предсказать возникновение жизни -- несложно. А вот разума уже гораздо сложнее.
Вот например, сейчас есть данные, что отдельные грибы целенаправленно влияют на экологическое взаимодействие флоры и фауны, в пределах своих территорий. Нахрена они это делают, если заметные изменения происходят за сотни и даже тысячи лет? Мицелий достаточно легко может приспособиться к обычным изменениям. Можно ли его действия считать критерием разума? Ведь это масштабное и длительное изменение окружающей среды.
Мы про грибы мало знаем (мы и про себя то не больно много знаем, если подумать). Там с одним только взаимодействием видов и количеством полов сущая мешанина, по сравнению с животным царством. Недавно разобрались, что гриб может обладать несколькими полами, и при разных сочетаниях этих полов зачастую давать мицелий, который раньше считался отдельным видом. То есть, провести видовую грань очень сложно, часто то, что раньше считали отдельными видами -- это скорее формы существования одного.
Мир прекрасен в своей удивительности.
Я бы делал ставку на что-то вроде наших растений//грибов, с пузырями более легкого газа. Мицелий легко делиться и сливается, "память" рассредоточена по всей массе.
Крылья в условиях постоянных бурь бесполезны. "Ракетные" системы слишком энергозатратны для газовых сред.
Вот с разумностью сложнее. Мы пока мало знаем, что вообще может спровоцировать развитие интеллекта. У приматов это ведь спровоцированно целой цепочкой изменений.
Например сначала развился математический аппарат -- вычисление траекторий прыжка по деревьям и вычисление оптимального маршрута миграции по территории, что бы приходить к месту произрастания определенных фруктов, к моменту созревания. Два вида математического анализа.
Потом на данный фактор наложилось довольно резкое изменение образа жизни, из джунглей в саванну. Хищники и конкуренты. Менее социализированные приматы в условиях саванны вымерли. Более социализированные (павианы) смогли отвадить от себя хищников и остановились в развитии. А наши предки были социальны, но недостаточно. Сильны, но недостаточно. Эти две слабости компенсировали инструментом -- и понеслась.
По отдельности эти факторы приводили к изменениям у разных видов. Но именно у наших предков они появились в определенной последовательности, что запустило механизм.
Это если с точки зрения последних наработок и теорий. Факторов, скорее всего, много больше.
Так что предсказать возникновение жизни -- несложно. А вот разума уже гораздо сложнее.
Вот например, сейчас есть данные, что отдельные грибы целенаправленно влияют на экологическое взаимодействие флоры и фауны, в пределах своих территорий. Нахрена они это делают, если заметные изменения происходят за сотни и даже тысячи лет? Мицелий достаточно легко может приспособиться к обычным изменениям. Можно ли его действия считать критерием разума? Ведь это масштабное и длительное изменение окружающей среды.
Мы про грибы мало знаем (мы и про себя то не больно много знаем, если подумать). Там с одним только взаимодействием видов и количеством полов сущая мешанина, по сравнению с животным царством. Недавно разобрались, что гриб может обладать несколькими полами, и при разных сочетаниях этих полов зачастую давать мицелий, который раньше считался отдельным видом. То есть, провести видовую грань очень сложно, часто то, что раньше считали отдельными видами -- это скорее формы существования одного.
Мир прекрасен в своей удивительности.
Вообще на данную тему было написано много научной фантастики, в 70-х и 80-х.
Тогда и ученые любили писать фантастику, и фантасты любили активно копать материал в науке. Большинство таких вещей было скучнова-то по сюжету, но богато научными гипотезами по содержанию.
Тогда и ученые любили писать фантастику, и фантасты любили активно копать материал в науке. Большинство таких вещей было скучнова-то по сюжету, но богато научными гипотезами по содержанию.
Это прекрасно. А где эта жизнь будет брать нужные элементы для строительства организмов ? Как там с тяжёлыми элементами в верхних слоях атмосферы ? Там где водород из жидкого становится металлическим, наверное, рассматривать не будем. А то там ничего даже отдаленно напоминающего жизнь на Земле не найдем.
Напомнило что-то из Лема, где произвели съёмку обитателей одной из подобных планет, снятые жители которых как раз рассуждали об абсурдности жизни на планетах, не похожих на ихнюю.
Тут не все просто. Адаптационный потенциал.
Если с детства растить обезьяну старательно обучая и развивая -- то вполне себе вырастает умной.
Коко была способна к абстрактному мышлению, понимала, что такое "прошлое" и "будущее", знала под тысячу жестов речи, и понимала около двух тысяч слов.
Я знавал людей гораздо тупее.
Ну и поведение всяких котят, выращенных курицей и ягнят воспитанных собаками. Логика, социальное взаимодействие и моторика подстраиваются довольно сильно.
Но у человека адаптационный потенциал самый высокий. За это мы платим медленным взрослением. Зато развиваемся в широком спектре. "Маугли" вполне себе бегали на четвереньках (что биомеханически для нас сложный трюк) и жрали сырое мясо -- что человек не совсем может, ферментов нужных нет (точнее их очень мало).
Фокус в том, что бы подобрать методику обучения и не упустить время формирования. Взрослых маугли ни одного, насколько мне известно, не смогли социализировать.
Если с детства растить обезьяну старательно обучая и развивая -- то вполне себе вырастает умной.
Коко была способна к абстрактному мышлению, понимала, что такое "прошлое" и "будущее", знала под тысячу жестов речи, и понимала около двух тысяч слов.
Я знавал людей гораздо тупее.
Ну и поведение всяких котят, выращенных курицей и ягнят воспитанных собаками. Логика, социальное взаимодействие и моторика подстраиваются довольно сильно.
Но у человека адаптационный потенциал самый высокий. За это мы платим медленным взрослением. Зато развиваемся в широком спектре. "Маугли" вполне себе бегали на четвереньках (что биомеханически для нас сложный трюк) и жрали сырое мясо -- что человек не совсем может, ферментов нужных нет (точнее их очень мало).
Фокус в том, что бы подобрать методику обучения и не упустить время формирования. Взрослых маугли ни одного, насколько мне известно, не смогли социализировать.
Я скорее о том, что зря до автора докапываться не стоит. Хороший комикс и шутка хорошая. Люди действительно выглядят очень нелепо со своей идеей личного превосходства над другими животными. Если из уст ученого это звучит как более-менее сухой вывод, то из уст обывателей это всегда звучит как обезьяний кич, типа наша палка длиннее, мы сильнее вам бум-бум сделаем.
Тю, ни в коем случае не докапываюсь. Я же не говорю, что он ошибается, и не цепляюсь к мелочам (что как раз легко сделать в моих доводах, сам легко десяток дыр в них найду). Только указываю на альтернативы, которые игнорируются, что не полезно, с точки зрения науки как таковой.
Это если бы он сразу возник из ничего с развитой промышленностью и технологиями. Но это так не работает. Еще до появления разума у него должны быть еще миллионы лет эволюции, которые сформируют вполне пригодное для существование в дикой природе тело. А направленно изменять себя в сторону этого убожества никто не станет. Потому что половой отбор это такая же часть эволюции, а значит любое разумное существо будет хотеть видеть себя и своих детей внешне сильными и здоровыми.
Да. Но это было бы "вершиной" эволюции.
А касательно полового отбора - он не обязателен. Как и размножение половым путём. У тебя может не быть генов "предпочтения красивых и здоровых".
Зато могли бы быть гены "предпочтения самых умных".
И тогда, после миллионов лет эволюции уже в развитом обществе и цивилизации, эти существа могли бы прийти к такому "удобному" существованию.
А касательно полового отбора - он не обязателен. Как и размножение половым путём. У тебя может не быть генов "предпочтения красивых и здоровых".
Зато могли бы быть гены "предпочтения самых умных".
И тогда, после миллионов лет эволюции уже в развитом обществе и цивилизации, эти существа могли бы прийти к такому "удобному" существованию.
— У меня есть один знакомый, — сказал Эдик. — Он утверждает, будто человек — это только промежуточное звено, необходимое природе для создания венца творения: рюмки коньяка с ломтиком лимона.
— А почему бы в конце концов и нет?
— А потому, что мне не хочется, — сказал Эдик. — У природы свои цели, а у меня свои.
— Антропоцентрист, — сказал Витька с отвращением.
— Да, — гордо сказал Эдик.
— С антропоцентристами дискутировать не желаю, — сказал грубый Корнеев.
— Тогда давай рассказывать анекдоты, — спокойно предложил Эдик и сунул в рот еще один леденец.
(с) ПНВС
— А почему бы в конце концов и нет?
— А потому, что мне не хочется, — сказал Эдик. — У природы свои цели, а у меня свои.
— Антропоцентрист, — сказал Витька с отвращением.
— Да, — гордо сказал Эдик.
— С антропоцентристами дискутировать не желаю, — сказал грубый Корнеев.
— Тогда давай рассказывать анекдоты, — спокойно предложил Эдик и сунул в рот еще один леденец.
(с) ПНВС
Вершиной эволюции вообще можно считать обычного глиста. Нуачо? В тепле, жратва сама мимо плывет, хищников нет, самку искать не надо. Вот только у них наоборот нервная система редуцировалась.
Половое размножение дает такую фишку как рекомбинация. Это неслабый буст к изменчивости, а значит такие существ будут значительно быстрее адаптироваться к новым условиям. Поэтому что-то подобное можно даже у одноклеточных встретить - они вполне себе могут обмениваться фрагментами генома.
>Зато могли бы быть гены "предпочтения самых умных"
Не могли быть. Животные IQ тесты не разрабатывают. Поэтому если индивид слишком тупой, то он просто где-нибудь самовыпилится либо от голода помрет. А половой отбор пойдет по явно видимым признакам. Это может быть и что-то относительно интеллектуальное, у некоторых птиц гнездо самец строит и где сумел он для него самые классные камни найти и издалека приволочь, отобрать или просто спиздить - не важно. И сила, примеров драк в природе вагон причем и явно ритуальных и насмерть за контроль территории. И "красивым" - тут уже сбой системы, т.к. у некоторых копытных из-за этого рога уже нефункциональные... хотя отрастить такое украшение и не сдохнуть это уже признак некислой физической формы и железного здоровья.
Половое размножение дает такую фишку как рекомбинация. Это неслабый буст к изменчивости, а значит такие существ будут значительно быстрее адаптироваться к новым условиям. Поэтому что-то подобное можно даже у одноклеточных встретить - они вполне себе могут обмениваться фрагментами генома.
>Зато могли бы быть гены "предпочтения самых умных"
Не могли быть. Животные IQ тесты не разрабатывают. Поэтому если индивид слишком тупой, то он просто где-нибудь самовыпилится либо от голода помрет. А половой отбор пойдет по явно видимым признакам. Это может быть и что-то относительно интеллектуальное, у некоторых птиц гнездо самец строит и где сумел он для него самые классные камни найти и издалека приволочь, отобрать или просто спиздить - не важно. И сила, примеров драк в природе вагон причем и явно ритуальных и насмерть за контроль территории. И "красивым" - тут уже сбой системы, т.к. у некоторых копытных из-за этого рога уже нефункциональные... хотя отрастить такое украшение и не сдохнуть это уже признак некислой физической формы и железного здоровья.
Так я это всё знаю. Можешь не объяснить. Тема была в "разумной жизни пришельцев" и какой она может быть. То, что я представил - его "крайняя" точка, если критерием разумного пришельца будет максимальная форма разумности.
У нас же есть более интересная хуйня - ограничения самого мозга. Величина мозга не так сильно влияет как то, может ли он себя прокормить и на что тратится его ресурс. У условного Кита мозг размером больше чем всё наше тело, но он весь тратится на передвижение и функционирование его огромного тела, из-за чего думать уже нечем.
С другой стороны есть ещё одно ограничение. Расстояние между самыми крайними нейронами. Чем короче расстояние - тем быстрее реакция и скорость мышления в среднем. Так как для передачи сигнала от одного нейрона к другому требуется время, плюс время для путешествия сигнала в самом нейроне или его аналоге. Всё это создаёт ограничитель в скорости передачи и обработки информации внутри мозга. Это, кстати, причина, почему процессоры сейчас не могут быть больше - банально упираются в скорости электрического тока.
Потому для разумности нужно иметь компактный, относительно, мозг, который не тратит свой ресурс на всё подряд и максимально направлен на мозгование всякой всячины, а не контроль телом. И реально умный пришелец будет именно таким. "Мозгом на колёсиках". Но это если критерий выживания и размножения ТОЛЬКО ум. Что в теории может быть, ведь наука делает сейчас за нас буквально всё и в долгосрочной перспективе наличие огромных мышц может быть уже не модным. Кто знает.
Но уже сейчас видна тенденция, что у людей, к примеру, исчезают пальцы ног постепенно. Сейчас у меня на мизинце ноготь минипиздрический, у некоторых он совсем отваливается. И мы относительно недавно слезли с деревьев и степей. Если проживём в цивилизации лет на миллионов пять, то можем стать карликами с короткими ножками.
У нас же есть более интересная хуйня - ограничения самого мозга. Величина мозга не так сильно влияет как то, может ли он себя прокормить и на что тратится его ресурс. У условного Кита мозг размером больше чем всё наше тело, но он весь тратится на передвижение и функционирование его огромного тела, из-за чего думать уже нечем.
С другой стороны есть ещё одно ограничение. Расстояние между самыми крайними нейронами. Чем короче расстояние - тем быстрее реакция и скорость мышления в среднем. Так как для передачи сигнала от одного нейрона к другому требуется время, плюс время для путешествия сигнала в самом нейроне или его аналоге. Всё это создаёт ограничитель в скорости передачи и обработки информации внутри мозга. Это, кстати, причина, почему процессоры сейчас не могут быть больше - банально упираются в скорости электрического тока.
Потому для разумности нужно иметь компактный, относительно, мозг, который не тратит свой ресурс на всё подряд и максимально направлен на мозгование всякой всячины, а не контроль телом. И реально умный пришелец будет именно таким. "Мозгом на колёсиках". Но это если критерий выживания и размножения ТОЛЬКО ум. Что в теории может быть, ведь наука делает сейчас за нас буквально всё и в долгосрочной перспективе наличие огромных мышц может быть уже не модным. Кто знает.
Но уже сейчас видна тенденция, что у людей, к примеру, исчезают пальцы ног постепенно. Сейчас у меня на мизинце ноготь минипиздрический, у некоторых он совсем отваливается. И мы относительно недавно слезли с деревьев и степей. Если проживём в цивилизации лет на миллионов пять, то можем стать карликами с короткими ножками.
Пальцы ног никуда не исчезают - они нужны для ходьбы. Для науки нужны руки, и мозг в детстве почти не развивается, если не обучать двигательную кору мелкой моторике, а речевой центр - построению фраз. Образ мозга на колёсиках хорош в вакууме, но если ты начнёшь задумываться, как мы к такому мозгу эволюционно придём - как должны атрофироваться конечности и органы, то получится, что с эволюционной точки зрения "умнее" иметь самоперемещающееся тело, которое способно поддерживать гомеостаз без посторонней помощи. К тому же эволюция не так работает, что редко используемая штука просто атрофируется и исчезает. Эволюция - это естественный и половой отбор. Ничего не исчезает, просто если кто-то успешней в выживании и размножении, то его генов становится больше. А сверхмози в размножении не очень успешны. Да и для выживания им всё ещё нужна будет защищённая кровеносная система, аналог печени, почек, средство коммуникации, восприятия информации, аналог имунной системы с лимфоузлами и прочим. Сделать всё это механическим не выйдет, так как механизмы не способны к поддержанию гомеостаза, и при сбоях будут губить носителя. Опять же - эти системы слишком громоздки, их нужно постоянно обслуживать, питать энергией.
Как-никак какое-то тело с руками нужно. А в идеале - и с ногами и с пальцами на ногах. Потому что такое тело автономнее. А чем автономнее - тем меньше шансов случайно отъехать, и очевиднее признаки нездоровости для полового отбора.
Как-никак какое-то тело с руками нужно. А в идеале - и с ногами и с пальцами на ногах. Потому что такое тело автономнее. А чем автономнее - тем меньше шансов случайно отъехать, и очевиднее признаки нездоровости для полового отбора.
>Потому для разумности нужно иметь компактный, относительно, мозг, который не тратит свой ресурс на всё подряд и максимально направлен на мозгование всякой всячины, а не контроль телом
Это решается специализацией отделов мозга. Лобная доля думает, височная входящий аудио- и видео-ряд анализирует, теменная общее состояние тушки контролирует, мозжечок в роли сопроцессора для координации движений, а всякие рефлексы вообще на аутсорс в спинной мозг отданы. По аналогии с компьютером: есть CPU, есть GPU, есть контроллеры шины/памяти/питания и есть внешние устройства с собственными вычислительными мощностями. Все это разнесено в пространстве, но благодаря тому, что пересылает необходимый минимум и заранее, вполне себе работает. Так же и моему мозгу прямо сейчас не нужно сознательно обдумывать, какие именно мышцы и с каким усилием сократить, чтобы напечатать очередную букву на клавитауре или почесать ногу об угол стола, не говоря уж о дыхании, моргании и перистальтике кишечника. Все шаблоны движений давно наработаны, записаны в мышечную память и вызываются одной короткой командой.
Это решается специализацией отделов мозга. Лобная доля думает, височная входящий аудио- и видео-ряд анализирует, теменная общее состояние тушки контролирует, мозжечок в роли сопроцессора для координации движений, а всякие рефлексы вообще на аутсорс в спинной мозг отданы. По аналогии с компьютером: есть CPU, есть GPU, есть контроллеры шины/памяти/питания и есть внешние устройства с собственными вычислительными мощностями. Все это разнесено в пространстве, но благодаря тому, что пересылает необходимый минимум и заранее, вполне себе работает. Так же и моему мозгу прямо сейчас не нужно сознательно обдумывать, какие именно мышцы и с каким усилием сократить, чтобы напечатать очередную букву на клавитауре или почесать ногу об угол стола, не говоря уж о дыхании, моргании и перистальтике кишечника. Все шаблоны движений давно наработаны, записаны в мышечную память и вызываются одной короткой командой.
Эволюция работает не так.
Ловите трансгуманиста!
> результат многолетнего изучения эволюционной биологии и нейрофизиологии
... на примере одного-единственного вида, считающего себя разумным, ага. Отличная выборка, обладающая нулевой предсказательной силой и принципиально не фальсифицируемая.
А что до умения летать - более плотная атмосфера или более низкая гравитация сделают этот процесс менее энергозатратным. И наоборот, при большей силы тяжести уже океанические разумные существа бы рассуждали о невозможности прямохождения - слишком много ресурсов уйдет на борьбу с гравитацией.
... на примере одного-единственного вида, считающего себя разумным, ага. Отличная выборка, обладающая нулевой предсказательной силой и принципиально не фальсифицируемая.
А что до умения летать - более плотная атмосфера или более низкая гравитация сделают этот процесс менее энергозатратным. И наоборот, при большей силы тяжести уже океанические разумные существа бы рассуждали о невозможности прямохождения - слишком много ресурсов уйдет на борьбу с гравитацией.
Выборка отличная - так как изучали не людей, а принцип возникновения тех или иных механизмов у разных видов и их корелляцию с когнитивными способностями. Вплоть до отдельных генов, которые, например и у мышей и у людей кодируют одновременно развитый интеллект и сложность вербальной коммуникации.
И всякие плазменные/кремниевые жизни звучат офигенно, пока не начинаешь детально разбирать, насколько энергоэффективны будут такие существа на раннем этапе их эволюции, и что позволит им развиваться в их условиях в более сложные формы. И пока ответ на это вполне объективен, и продиктован не невежеством и узким кругозором человека, а напротив - многократными и разнообразными попытками посмотреть на жизнь под другим углом, которые дают один ответ: та жизнь, которую мы имеем сейчас - не случайность, а продукт выбраковки всего неэффективного в тех условиях, где жизнь в принципе возможна
И всякие плазменные/кремниевые жизни звучат офигенно, пока не начинаешь детально разбирать, насколько энергоэффективны будут такие существа на раннем этапе их эволюции, и что позволит им развиваться в их условиях в более сложные формы. И пока ответ на это вполне объективен, и продиктован не невежеством и узким кругозором человека, а напротив - многократными и разнообразными попытками посмотреть на жизнь под другим углом, которые дают один ответ: та жизнь, которую мы имеем сейчас - не случайность, а продукт выбраковки всего неэффективного в тех условиях, где жизнь в принципе возможна
Во-первых, пока еще неизвестно, что такое - интеллект, как он устроен и как он работает - не удается воспроизвести никакие отдельные его элементы "в железе".
Во-вторых, геном человека расшифрован относительно недавно, и под "расшифрован" подразумевается не полное знание какой ген за что отвечает, а просто сама возможность считать ДНК целиком. До хотя бы общего представления как это все устроено - еще очень далеко.
Иными словами, мы не знаем как работает мозг, как работает интеллект, как именно это закодировано в ДНК, почему вот почти точно такие же обезьяны с точно такими же конечностями останавливаются в развитии на уровне пятилетнего ребенка, а люди - нет. И как произошел этот самый эволюционный скачок. А ты так смело заявляешь за всю Вселенную, что, мол, может быть только так и никак иначе. Ну ок. Но это что-то из области верований, а не науки.
В третьих, человеческий интеллект - это здорово, но как-то никто не потрудился доказать, что это необходимое условие. Вон, муравьям известно земледелие, скотоводство, архитектура и война. Если бы на Земле была концентрация кислорода повыше, то вполне возможно, что они бы и до технической цивилизации доросли, причем отдельные особи так и оставались бы не слишком разумными.
Во-вторых, геном человека расшифрован относительно недавно, и под "расшифрован" подразумевается не полное знание какой ген за что отвечает, а просто сама возможность считать ДНК целиком. До хотя бы общего представления как это все устроено - еще очень далеко.
Иными словами, мы не знаем как работает мозг, как работает интеллект, как именно это закодировано в ДНК, почему вот почти точно такие же обезьяны с точно такими же конечностями останавливаются в развитии на уровне пятилетнего ребенка, а люди - нет. И как произошел этот самый эволюционный скачок. А ты так смело заявляешь за всю Вселенную, что, мол, может быть только так и никак иначе. Ну ок. Но это что-то из области верований, а не науки.
В третьих, человеческий интеллект - это здорово, но как-то никто не потрудился доказать, что это необходимое условие. Вон, муравьям известно земледелие, скотоводство, архитектура и война. Если бы на Земле была концентрация кислорода повыше, то вполне возможно, что они бы и до технической цивилизации доросли, причем отдельные особи так и оставались бы не слишком разумными.
> Вот только это не простое тщеславие - а результат многолетнего изучения эволюционной биологии и нейрофизиологии.
Нет, это таки пустое тщеславие, потому что нельзя построить систему из одного примера.
> Например гибкие и сильные конечности, способные к мелкой моторике, действительно дают огромный буст к когнитивным способностям мозга
Вот только хомосапиенсы пробустили себе мозг не трудом а социализацией, которая требует на порядки более сложную когнитивную обработку чем мелкая моторика.
> Тут можно вспомнить осьминогов, которые ещё более гибкие и мелкомоторные, но у них уже как раз перебор
Как раз осминоги отличный пример - не смотря на то что они довольно умненькие, они настолько асоциальные животные что некоторые виды даже трахаться предпочитают дистанционно, отправляя членощупальце в свободное плаванье на поиск самочки. Ни преемственности поколений, ни социальных взаимодействий у них не будет, а значит и разума. Это не смотря на то, что мозгов у них не 1 а целых 8.
Про полет, иронично что новокаледонские вороны понимают принцип Архимеда и могут полноценно изготавливать орудия труда, которые они потом предпочитают носить с собой (а не просто подбирать веточки и тыкать ими в муравейники, как шимпанзе). Это с мозгом величиной в полтора грецких ореха.
Про дельфинов, единственных живых существ на планете помимо человека способных давать вещам абстрактные названия и обращаться друг к другу по имени, и говорить нечего.
Нет, это таки пустое тщеславие, потому что нельзя построить систему из одного примера.
> Например гибкие и сильные конечности, способные к мелкой моторике, действительно дают огромный буст к когнитивным способностям мозга
Вот только хомосапиенсы пробустили себе мозг не трудом а социализацией, которая требует на порядки более сложную когнитивную обработку чем мелкая моторика.
> Тут можно вспомнить осьминогов, которые ещё более гибкие и мелкомоторные, но у них уже как раз перебор
Как раз осминоги отличный пример - не смотря на то что они довольно умненькие, они настолько асоциальные животные что некоторые виды даже трахаться предпочитают дистанционно, отправляя членощупальце в свободное плаванье на поиск самочки. Ни преемственности поколений, ни социальных взаимодействий у них не будет, а значит и разума. Это не смотря на то, что мозгов у них не 1 а целых 8.
Про полет, иронично что новокаледонские вороны понимают принцип Архимеда и могут полноценно изготавливать орудия труда, которые они потом предпочитают носить с собой (а не просто подбирать веточки и тыкать ими в муравейники, как шимпанзе). Это с мозгом величиной в полтора грецких ореха.
Про дельфинов, единственных живых существ на планете помимо человека способных давать вещам абстрактные названия и обращаться друг к другу по имени, и говорить нечего.
Ты путаешь причину и следствие - мы не начали отращивать мозг, потому что вдруг социализировались:
У нас появились свободные нейронные связи, которые можно было использоватт под социальные навыки, воображение и прочее и прочее. Ресурсы мозга - первичны, навыки - вторичны. За социализацию отвечает эмпатия, за эмпатию - воображение и абстрактное мышление (представление себя на месте другого) - за это - зеркальные нейроны, которые ВНЕЗАПНО так же отвечают за обучение двигательным паттернам тела.
У нас появились свободные нейронные связи, которые можно было использоватт под социальные навыки, воображение и прочее и прочее. Ресурсы мозга - первичны, навыки - вторичны. За социализацию отвечает эмпатия, за эмпатию - воображение и абстрактное мышление (представление себя на месте другого) - за это - зеркальные нейроны, которые ВНЕЗАПНО так же отвечают за обучение двигательным паттернам тела.
Эволюция так не работает. Мы выживали чуточку лучше если наши мозги были чуточку больше и мы были чуточку способнее моделировать мышление сородича - вот причина по которой наши мозги стали больше, а не "ВНЕЗАПНО появились лишние нейроны, куда бы вот их пристроить?"
Можно меня минусовать, но это позиция антропологов а не мнение диванного эксперта, так что спорить надо с учеными и их выводами, я тут просто пересказываю.
Можно меня минусовать, но это позиция антропологов а не мнение диванного эксперта, так что спорить надо с учеными и их выводами, я тут просто пересказываю.
Спорить о сразу нескольких одновременных процессах, что из них причина, на дисциплину специальной олимпиады тянет. С одной стороны нейроны реально были а ресурс мозга из-за перехода от древесной к наземной жизни высвободился. С другой стороны стайный образ жизни с разделением труда реально позволял лучше выживать. С третьей орудийная деятельность это вам не хуй собачий - потомству надо доходчиво объяснять, как правильно долбануть камнем о камень чтобы получились не бесполезные обломки а удобное рубило. С четвертой увеличение мяса в рационе (есть за счет чего мозги растить) и термическая обработка пищи (можно обойтись более слабыми жевательными мышцами и более легкими черепными костями - то есть появляется резерв по массе для этого самого мозга). В-пятых, миграции, из-за которых нужно было приспосабливаться к новым условиям и прокачивать наблюдательность с коммуникацией, то есть если братюня сожрал мухомор и помер - заметить это и не только самому мухоморы не есть но и остальному племени донести.
И все эти вещи равномерно размазаны по тысячам поколений.
И все эти вещи равномерно размазаны по тысячам поколений.
>> "ВНЕЗАПНО появились лишние нейроны,
Я, конечно, не шарю, но... Вот прям совсем нисколечко не могло появиться? Ну вот даже чуть-чуть? А как же тогда основа эволюции - случайные мутации? Даже у людей масса мозга может гулять в широких пределах от индивида к индивиду. И при этом, за исключением экстремальных случаев, она никак не коррелирует с их интеллектуальными способностями.
Думаю у других видов животных тоже есть запас по массе мозга, которая до поры- до времени может гулять туда-сюда, до тех пор, пока там не возникнут какие-то нервные структуры, дающие эволюционное преимущество своему обладателю. Тогда, в ходе естественного отбора, эти структуры закрепятся в популяции, и нижняя планка массы мозга поднимется выше. Особь, которую угораздило родиться с массой мозга ниже этой новой планки будет неконкурентоспособна.
Так что, думаю, минимальный запас свободных нейронов есть всегда, вопрос как и при каких условиях из них может сформироваться что-то путное, чтобы оно ещё и по наследству передавалось?
Я, конечно, не шарю, но... Вот прям совсем нисколечко не могло появиться? Ну вот даже чуть-чуть? А как же тогда основа эволюции - случайные мутации? Даже у людей масса мозга может гулять в широких пределах от индивида к индивиду. И при этом, за исключением экстремальных случаев, она никак не коррелирует с их интеллектуальными способностями.
Думаю у других видов животных тоже есть запас по массе мозга, которая до поры- до времени может гулять туда-сюда, до тех пор, пока там не возникнут какие-то нервные структуры, дающие эволюционное преимущество своему обладателю. Тогда, в ходе естественного отбора, эти структуры закрепятся в популяции, и нижняя планка массы мозга поднимется выше. Особь, которую угораздило родиться с массой мозга ниже этой новой планки будет неконкурентоспособна.
Так что, думаю, минимальный запас свободных нейронов есть всегда, вопрос как и при каких условиях из них может сформироваться что-то путное, чтобы оно ещё и по наследству передавалось?
В том-то и дело что нет. Нейроны либо участвуют в работе мозга, либо их нет. Нет никаких "запасных" нейронов. Какой-то отдел мозга может только либо в процессе эволюции набухнуть из-за мутации, либо запрячь нейроны других отделов (как например у слепых редуцируется зрительный отдел в угоду слуховому центру)
Ну твой аргумент никак вообще не противоречит тому, что в результате случайной мутации, родилась особь с большим числом нейронов, которые в любом случае, как ты и сказал - участвовали в работе мозга. Просто когда для мозга с меньшим числом нейронов какая-то определённая операция задействовала их ВСЕ, то эта же операция у существа с большим оставляла остальные нейроны под другие операции.
Эволюция не создаёт что-то с какой-то определённой целью. Она не делает "столько нейронов, сколько нужно", у кого-то больше, у кого-то меньше. Чем больше, тем больше связей можно образовать, но в любом случае: первично их количество, а не обходимость в этом количестве. Потому что связи образуются в течении жизни, а не с рождения, и у кого-то до старости полмозга "лишние".
Мутации не спрашивают, нужны ли тебе новые нейроны, и как ими будет пользоваться мозг. Мутации просто дают тебе кучу новых нейронов, изначально ненужных для какой-то конкретной цели, пока ты не используешь их.
Эволюция не создаёт что-то с какой-то определённой целью. Она не делает "столько нейронов, сколько нужно", у кого-то больше, у кого-то меньше. Чем больше, тем больше связей можно образовать, но в любом случае: первично их количество, а не обходимость в этом количестве. Потому что связи образуются в течении жизни, а не с рождения, и у кого-то до старости полмозга "лишние".
Мутации не спрашивают, нужны ли тебе новые нейроны, и как ими будет пользоваться мозг. Мутации просто дают тебе кучу новых нейронов, изначально ненужных для какой-то конкретной цели, пока ты не используешь их.
— Друзей? — спросил Спиридон. — У меня нет друзей. Я не знаю, что это такое.
— А как насчет Генерального содружества? — спросил я. — Чей же ты тогда Полномочный посол?
Спиридон холодно взглянул на меня.
— Ты имеешь какое-нибудь представление о дипломатии? — осведомился он. — Можешь не отвечать. Вижу, что очень смутное. Дипломатия есть искусство определять новые явления старыми терминами. В данном случае совершенно новое для вас, людей, явление — мою искреннюю и нерушимую дружбу меня сегодняшнего со мной завтрашним — я определяю старым термином "Генеральное содружество".
— Ага, — сказал я. — Значит, Генеральное содружество — это вранье.
— Ни в коем случае, — возразил Спиридон. — Это, повторяю, содружество меня со мной.
(с) Сказка о Тройке
— А как насчет Генерального содружества? — спросил я. — Чей же ты тогда Полномочный посол?
Спиридон холодно взглянул на меня.
— Ты имеешь какое-нибудь представление о дипломатии? — осведомился он. — Можешь не отвечать. Вижу, что очень смутное. Дипломатия есть искусство определять новые явления старыми терминами. В данном случае совершенно новое для вас, людей, явление — мою искреннюю и нерушимую дружбу меня сегодняшнего со мной завтрашним — я определяю старым термином "Генеральное содружество".
— Ага, — сказал я. — Значит, Генеральное содружество — это вранье.
— Ни в коем случае, — возразил Спиридон. — Это, повторяю, содружество меня со мной.
(с) Сказка о Тройке
Вопрос связи количества нейронов и мелкой моторики конечностей затрудняет строение мозга ворон и некоторых других птиц.
У них нейроны группируются иначе, чем у млекопитающих (https://habr.com/ru/company/dronk/blog/369395/) - причём, очевидно, такая группировка не вызывается мелкой моторикой (не клюва же) и одновременно обеспечивает достаточно продвинутые способности.
Причём вороны наряду с этим умудряются и летать.
У них нейроны группируются иначе, чем у млекопитающих (https://habr.com/ru/company/dronk/blog/369395/) - причём, очевидно, такая группировка не вызывается мелкой моторикой (не клюва же) и одновременно обеспечивает достаточно продвинутые способности.
Причём вороны наряду с этим умудряются и летать.
Никто и не говорит, что мелкая моторика - единственная причина развития продвинутых нейронных связей. Это только ОДИН из стимулов, которых у человека овердофига.
Так же прошу учесть, что врановые на этой земле уже 17 миллионов лет, а хомо (не сапиенс, а первые хомо) - от силы 4 миллиона, и врановые за это время что-то не особо продвинулись, по сравнению с хомо. Возможно потому, что у птиц недостаточно энергетических ресурсов, чтобы была возможность проводить достаточное время с потомством и передавать ему все навыки взрослых, они вынуждены с детства посвящать себя поиску жратвы. Соответственно - нет стимула копить большой опыт и иметь социальные навыки обучения. Всё из за тех же огромных затрат на полёт и слишком быстрого метаболизма.
Так же прошу учесть, что врановые на этой земле уже 17 миллионов лет, а хомо (не сапиенс, а первые хомо) - от силы 4 миллиона, и врановые за это время что-то не особо продвинулись, по сравнению с хомо. Возможно потому, что у птиц недостаточно энергетических ресурсов, чтобы была возможность проводить достаточное время с потомством и передавать ему все навыки взрослых, они вынуждены с детства посвящать себя поиску жратвы. Соответственно - нет стимула копить большой опыт и иметь социальные навыки обучения. Всё из за тех же огромных затрат на полёт и слишком быстрого метаболизма.
>Так же прошу учесть, что врановые на этой земле уже 17 миллионов лет, а хомо (не сапиенс, а первые хомо) - от силы 4 миллиона, и врановые за это время что-то не особо продвинулись, по сравнению с хомо.
А возможно потому что сравнивать наверное стоит семейство с семейством, а не семейство с родом? И тут внезапно получается что гоминиды (семейство к которому принадлежит род Хомо, если что) на этой планете живут не 4 миллиона, а 18 миллионов. Уже не настолько впечатляет, правда?
А возможно потому что сравнивать наверное стоит семейство с семейством, а не семейство с родом? И тут внезапно получается что гоминиды (семейство к которому принадлежит род Хомо, если что) на этой планете живут не 4 миллиона, а 18 миллионов. Уже не настолько впечатляет, правда?
Ок, давай конкретный вид возьмём: вОронам (самые разумные из врановых) - 700 тысяч лет. Хомо сапиенс - 300 тысяч лет.
Вороны древнее обезьян - они по кладовой классификации вообще являются динозаврами, и клада динозавров возникла задооооолго до клады эутериев, к которой относятся люди.
Вороны древнее обезьян - они по кладовой классификации вообще являются динозаврами, и клада динозавров возникла задооооолго до клады эутериев, к которой относятся люди.
Ну я тогда ещё напомню что эволюция это не гонка до финишной линии. Млеки вообще триста миллионов лет были какими-то жалкими подземными крысами пока предки ворон были хозяевами мира, но ведь в итоге получились люди же.
У осьминогов щупальца содержат автономные нервные ганглии, их мозг не может дать точную команду, а дает лишь что-то вроде общего указания куда и как двигаться, и не получает точную проприоцептивную информацию от щупалец, так как со всеми этими степенями свободы обработать это никак нельзя.
Плюс осьминоги и люди умные по разным причинам. Осьминоги умны, потому что стремительно растут и мало живут и у них нет родительской заботы. С мягким телом без костей приходится стремительно учиться чтобы выжить.
Плюс осьминоги и люди умные по разным причинам. Осьминоги умны, потому что стремительно растут и мало живут и у них нет родительской заботы. С мягким телом без костей приходится стремительно учиться чтобы выжить.
Чтобы написать коммент, необходимо залогиниться
Вот только это не простое тщеславие - а результат многолетнего изучения эволюционной биологии и нейрофизиологии. Например гибкие и сильные конечности, способные к мелкой моторике, действительно дают огромный буст к когнитивным способностям мозга - так как тому нужно офигительное количество нейронов на кодирование всех этих сложных движений, и сам процесс образования нейронных связей должен быть хорошо налажен, иначе ты к 18-ти годам только научишься ложку держать.
Тут можно вспомнить осьминогов, которые ещё более гибкие и мелкомоторные, но у них уже как раз перебор - слишком большие ресурсы коры задействованы в двигательной сфере, затрудняя образование свободные нейронные связи.
Опять же строение тела человека позволяет ему без особых затруднений и плавать и ходить по земле, не тратя слишком много энергии.
А полёты же с нашими законами физики - слишком энергозатратный процесс, требующий тратить все ресурсы организма на жратву и мгновенную дефекацию. А для разумного мозга нужно много свободных каллорий - это самый энергозатратный орган. Опять же умение летать накладывает огромные ограничения на строение тела, плотность костей и т.д., что сильно ограничивает виды деятельности, которыми сможет заниматься организм.
То же касается и строения многих других существ.
Сорян за занудство под шуточным комиксом, просто такие "обличения" человеческого "эгоцентризма" для меня попахивают нью-эйджем с его хиппарской шизой.