Подробнее
□ Что если отправить всех убежденных коммунистов Аноним #0Р 13/05/19 Пнд 21:04:20 №32809040 1 □ □□ Ь 52 9 84.] ОТ Е Что если отправить всех убежденных коммунистов России и Двача строить коммунизм куда-нибудь на Колыму? Что получится? Колыма необязательное условие »32809071 »32809079 »32809178 »32809206 »32809322 »32809338 »32809454 »32809537 »32809556 »32809603 »32809622 »32809646 »32809678 »32809681 »32809705 »32809715 »32809761 »32809904 »32809956 »32810005 »32810049 »32810052 »32810333 »32810378 »32810407 »32810633 □ Аноним Ю: Игривый Солдат 13/05/19 Пнд 21:07:07 №32809071 2 □ Ь 23 1 »32809040 (ОР) Они будут спорить кто из них настоящий коммунист. Потом самый альфовый возьмет в руки палку и заставит остальных пахать. Остальные будут лизать ему сапоги. А когда он умрет, то они назовут его неправильным коммунистом. И круг повторится. ХОТЕТЬ, надо только камер везде поставить, прикинь, какие рейтинги можно получить??? »32809089 »32809147 »32809971 15569511219650.рг^ □ (422К6, 666x666)
двач,тредшот,политота,Приколы про политику и политиков
Еще на тему
Коммунизм в это не умеет, потому как в нем нет самобалансирующихся процессов с обратными связями. А есть ручное управление, которое всегда по определению хуевое.
Проблема в создании коммунизма - это то что человечество еще слишком глупое, очень очень много тупых идиотов - кто-то хочет бухать, кто-то на диване лежать, кто-то воровать, кто-то дворцы строить и т.д.
Маленький пример коммунизма - это любая добропорядочная семья. Каждый занимается своим делом на благо своей семьи. Все вместе стараются сделать свою жизнь лучше - ремонт, имущество, отпуск и т.д. Деньги общие, никто их не делит между собой. Если кто-то из семьи меньше зарабатывает - это не значит что он меньше ест. Так вот сложность в том чтобы раздуть эту "семью" до нескольких тысяч человек, чтобы никто из этих тысяч человек не оказался альфонсом бездельником. Может когда-нибудь в будущем человечество и поумнеет, но мне слабо верится.
к примеру, можно быть одаренным и желающим развивать технологии, но напрочь лишенным предпринимательской жилки - всё, досвидос, история не то что тебя забудет - даже и не вспомнит, что ты существовал. возможно, тебе повезет, и тебя заметит какой-нибудь делец, но скорее всего, ты умрёшь бесполезным и в полной безвестности.
опять же воровать люди хотят потому что это выгодно. при сферическом коммунизме в вакууме, при котором всё будет заебись, нужно только подождать, воровать будет не нужно - зачем, если ты и так можешь получить по своим потребностям.
а вот с потребностями разговор особый - они, в немалой (я бы сказал даже - в очень большой) степени - тоже продукт современного общественного устройства. то же самое желание строить дворцы - зачем оно? затем, чтобы продемонстрировать всем остальным своё превосходство. как сказал бы Пелевин - ощутить сладостное покалывание анального вау-импульса. или, опять же, его словами, чтобы показать, что твоё потребление более элитно, чем у кого-то ещё. в сущности, это именно общество определяет, что престижно, а что нет, это не какая-то незыблемая данность. и вот в частности эта сфера должна быть коренным образом изменена, чтобы разговор о коммунизме вышел из области утопических фантазий.
Удивляться заданию рейтинга.
И что там с антиномиями? По-прежнему агностически сведем все к дурной бесконечности и гносеологическому субъективизму, расписываясь в неспособности формальной логики объективно познавать реальный мир, а не знаковые системы?
Для начала, формальная логика и не имеет цели познания объективного мира, очень странно ставить ей такое в претензию. Это функция научной методологии в самом общем плане, если мы согласны интерсубъективное принять объективным. Формальная же логика является отличным инструментом на службе этой методологии. А что предложишь ты ей на замену? Диалектическую "логику"? Ты же даже не сможешь доказать, что она работоспособна. Но я заранее готов от души посмеяться над жалкими потугами сделать это.
>> Ты решил сделать вид, что можешь меня "погонять" по теме? Или у тебя амнезия?
просто проверяю уровень знаний собеседника, чтобы вести спор на одном уровне.
Диалектическая логика преодолевает неподъемный для формальной логики барьер - противоречие. Это раз.
Диалектика работает не просто со знаками, безотносительно их содержания, но с понятиями, с сущностью. Таким образом, логическое построение не отрывается от объективной реальности и не заходит в откровенный абсурд. Это два.
Диалектика включает в себя как необходимое формальную логику, однако идет дальше, рассматривая факты (явления) не просто как застывшие дискретные "куски действительности", но в движении (развитии), в их реальной связи с всеобщим. Это три.
>>Для начала, формальная логика и не имеет цели познания объективного мира, очень странно ставить ей такое в претензию.
Ну тогда нахер она вообще нужна? Просто словесный онанизм? Тем более, что используется она все равно в конечном счете как инструмент познания... То, что агностики стыдливо открещиваются от практики, не делает формальную логику "вещью для себя и в себе".
Отрицание - форма отношения противоположностей. Тут вроде даже формальной логики хватает.
Намек на правила - законы диалектики (единство и борьба противоположностей, отрицание отрицания, переход количества в качество). Ну и формальная логика, разумеется, как первая ступень, отсекающая алогизм частного-общего порядка. Категориальная структура универсума. Иерархическое построение (субординация) категорий.
Ты сегодняшний являешься отрицанием тебя вчерашнего. Ты изменился, стал нетождественен себе (волосы выросли, узнал что-то новое, вчера читал статью про котиков, сегодня - про сифилис). И в то же время ты остался собой, тем же Доном Хенаро. То есть ты тождественен себе. Тут уже отрицание отрицания. И только осознание того, что ты движешься (развиваешься), что ты не статичная абстракция, не знак, а реальный объект реального мира, дает понимание, что эти две противоположности едины. Набор "статичных" Донов (не тождественных себе!) из каждого мгновения, рассматриваемый в объективной закономерности своего развития, дает одну целостную личность (тождественную себе на всем протяжении своего существования). Это уже переход количества в качество.
Почему не триалектика? Warum zwei? Хороший вопрос... Тут, на мой взгляд, все дело в том, что для возникновения противоречия (основы движения) необходимы как минимум две противоположности. Меньше - не будет противоречия. Больше - нет смысла, ибо можно свести к двум.
И что же в моих рассуждениях было "оценочными суждениями"?
>>противоречие есть оценочное суждение
то есть противоречие субъективно?
когда мы переходим от частно-общего порядка рассмотрения ("разнесенное по времени") к универсальному. И да, ты сейчас одновременно вчерашний и сегодняшний. Или все, что произошло с тобой вчера (или даже мгновение назад) никак не относится к тебе сегодняшнему?
Нет, я сейчас определенно сегодняшний, поскольку это констатация моей привязки ко временной шкале (а я, как и всякий законопослушный физический объект своего класса, занимаю единственное положение на временной оси, и единственный набор пространственных координат, и лишь меняю их, но не приумножаю), а не оценочное суждение относительно "относится/не относится".
И нет, это все то же старое доброе запрещенное противоречие.
Да, его можно обойти, если рассматривать его стороны "с разных точек зрения". Но такое рассмотрение будет во-первых неполным, так как не охватывает предмет анализа во всех его проявлениях, во-вторых субъективным, из-за этих самых "точек зрения".
Ты сегодняшний никак не относишься к себе вчерашнему?
Твоя проблема, парниш, в том, что когда ты так налегаешь на то, что ты называешь "во всех его проявлениях", у тебя получается не нечто объективное, а что попало. Ведь ты всего лишь исходишь из аксиоматики, что твоя методология дает объективный результат на выходе, как и всякий уважающий себя верующий. И, как и у всякого уважающего себя верующего, твоя методология в этом вопросе банально рекурсивно сама себя и обосновывает. Если же тебе предложить диалектически предсказать погоду на следующую неделю, ты потерпишь фиаско. Единственное, на что тебя хватит, это поклянчить у нормальной науки ответ, а потом гордо объявить, будто твоя диалектика в себя эту самую науку включает, впрочем, +/- так же делают и всякие христиане-мусульмане со своим "а вот ваша наука из наших монастырей вышла". Нет, парниш, изобретая объяснение в категориях диалектики для чего угодно, ты не приходишь к его объективному рассмотрению, ты в него веруешь, и веруешь строго бездоказательно для наблюдателя, находящегося вне твоей системы верований. Есть точка зрения науки, полученная через научную методологию, и с этой точки зрения сегодня я сегодняшний, поскольку я физический объект своего класса. Иное рассмотрение тут излишне, поскольку необоснованно.
А на вопрос "Ты сегодняшний никак не относишься к себе вчерашнему?" я могу ответить "Я к себе вчерашнему прекрасно отношусь, такой-то я молодец". По той причине, что категория "относишься" не была дефинирована и демаркирована строго, как и категория "противоречие", а следом за ней и категория отрицания. Я же, как человек науки, а не антинаучного марксизма, привык разговаривать в четко дефинированных категориях, а не как сраный Энгельс, который раздавил зерно, но, пока результат не даст отмашку натягивать сову на глобус, не знает, было ли это правильным отрицанием зерна.
Э, нет, парниш, на эклектику не нажимай. Как раз рассмотрение "во всех его проявлениях" и дает полную объективную картину реального мира. Да, если забить на эмпирику и начать выдумывать проявления, получится субъективистская херня. Именно поэтому эмпирический анализ является базой для развития диалектического построения. Именно для этого диалектике и нужна формальная логика - отметать алогизмы на уровне единичного и частно-общего. Однако поднимаясь дальше на пути от конкретного к абстрактному, формальная логика упирается в то, во что уперся сейчас ты: она рассматривает факты отдельно от их развития, как нечто неизменное. И вот для описания движения (развития, изменения) как раз диалектика и нужна. Потому как основа движения (развития, изменения) - противоречие. Тождественная система не развивается.
И кстати, позитивисты наконец разобрались со своей "демаркацией", или воз и ныне там? Ты так на нее напираешь, а если мне не изменяет память, дальше конвенционализма дело не зашло.
Еще раз, парниш: ты веруешь в то, что диалектика способна что-то там рассмотреть в том месте, где ты для формальной логики нарисовал тупик. Ты веруешь в то, что она объективно описывает развитие. Но я открою тебе секрет: ровно так же развитие можно описать в категориях стихий огня, воздуха, воды, и земли, зациклить обоснование на этом же самом описании, и громко вопить про объективность. Почему предмет твоих верований вообще должен меня заботить? И, раз до тебя не дошло с первого раза, я тебя ткну еще раз лицом в погоду. Жду ее диалектический прогноз на следующую неделю. Давай, покажи силу объективного описания своего "рассмотрения со всех сторон в развитии". Равно как и жду дефиницию категории противоречия. Прекращай уже эту инфантильную хуйню ни о чем, и она именно ни о чем, ведь ты не объявил определение своих ключевых категорий.
то есть "мы договорились, что это правильно"? И да, это позитивизм. Вера, говоришь?
>> Но я открою тебе секрет: ровно так же развитие можно описать в категориях стихий огня, воздуха, воды, и земли, зациклить обоснование на этом же самом описании, и громко вопить про объективность.
Поздравляю, ты только что нашел слабое место в объективном идеализме Гегеля. Как жаль, что то же самое Маркс провернул почти две сотни лет назад. Объективно - потому как отталкивается от эмпирически полученных фактов, здесь, судя по всему, никаких отличий от науки в твоем понимании.
Противоречие - взаимодействие противоположных, взаимоисключающих сторон и тенденций предметов и явлений.
По погоде: https://www.gismeteo.by/weather-minsk-4248/month/
ну, можно еще сказать, что такая погода в это время года в этом месте будет не всегда. Потому как в конце-концов не будет и этого места, и того, что мы называем сейчас "лето". С другой стороны, сколько бы времени не прошло, понятие "лето" все равно будет в своей сущности подразумевать самое теплое время года на Земле. Можно начинать задрачивать семантику, уточняя значения знаков "время года", "теплое", etc, но это уведет нас в беспросветную глушь дурной бесконечности. Но диалектические материалисты поступают проще и изящнее, назначая критерием истины (твоя любимая демаркация!) практику. В марксизме - социальная практика, но тут я не совсем согласен, точнее было бы сказать - гносеологическая практика. Но это так, лирика. К чему я ее развел? К тому, что твоя просьба об "объявлении определений своих ключевых категорий" - прямая дорожка в дурную бесконечность, Витгенштейн не даст соврать.
И я в свою очередь все же настаиваю на твоем критерии истины. Извени, но конвенционализм уж очень попахивает ядреной поповщиной.
Единственное, что Маркс провернул, так это себя на моем хую, при всем уважении к моему хую. Я не искал никаких слабых мест во всяких гегелях, это удар ровно в Маркса, и ты не оказался в силах что-либо ему противопоставить. Заявить о том, будто он опирается на эмпирически полученные факты, имея ущербную, самообосновывающуюся методологию работы с опытом - это просто балабольство, а сама практика является строго религиозной, и строго антинаучной. У диалектики нет адекватной методологии для перехода от явления к факту, поэтому она отталкивается от идеалистических маняфантазий о явлении, от неверифицируемого правила уровня путей господних, не смея реально претендовать на объективность. Тебе кажется, будто Маркс вытащил гегелевкий костыль из жопы, он просто повернул жопу в другую сторону, и засунул костыль поглубже.
Отлично, ты только что обменял одну претензию на целый набор. Очень щедро. Взаимодействие какого рода? Противоположных - это оценочное суждение, или есть строгий критерий назначения таковыми? Взаимоисключающих согласно какому набору аксиом и правил?
А по погоде тебе, как я и предсказал, сказать нечего. Это научные данные по ссылке, полученные без малейшей капли диалектики.
Если с твоей аксиоматикой объявление основных понятий приводит к дурной бесконечности, а не к возможности сделать вывод о том, что диалектика работает, зачем ты вообще остаешься на ее позициях?
Мой же критерий истинности (естественно, научной) прост - данные, полученные научным методом, до того момента, пока не будут в его же рамках опровергнуты, в пределах объявленных границ применимости, и с заданной точностью. Конвенционализм тут лишь вишенка на торте, и показывает, что в данный момент данные выглядят настолько убедительными, что их даже не пытаются опровергнуть. И у тебя точно нет ничего более надежного взамен, сколько ты про поповщину ни ори. Где натуралдьная поповщина, я тебе уже показал.
https://en.wikipedia.org/wiki/Duhem%E2%80%93Quine_thesis (В частности насколько оправдан (Соответствует истине или нет) этот тезис? И влияет на научный прогресс/методологию или нет? Если да, то как?)
Вот как здесь
https://vikent.ru/enc/2005/
Может быть иметь место демагогия (Хотелось бы узнать, где конкретно, если есть. Как минимум этот подвох мне трудно разглядеть). Факт в том, что "плоскоземельщики" могут вполне допустить, что свет движется непрямолинейно, объясняя факт уход корабля за горизонт, заодно защищая свою теорию плоской Земли. Не исключаю, что этот тезис может свою подоплеку (Или, может, свинью) принести в общую культуру мышления и его гигиену.
Я бы на твоем месте не переживал за влияние этого тезиса на дискурс. Да, в руках демагога любой подобный тезис представляет потенциальную опасность. Однако, тут важно понимать, что ЦА плоскоманек, в среднем, быстрее сломает себе голову, чем поймет суть тезиса. А дурить людей можно и проще, например, используя презумпцию бритвы Оккама для обоснования божественного бытия. Даже философски компетентных попов не то чтобы много, и мы гораздо чаще слышим аргумент уровня "если не бог сотворил мир, то кто?", а не апелляции к сложным концепциям из философии науки. Люди же, понимающие полностью, о чем приведенный тезис, вряд ли будут всерьез использовать его для атаки на структуру научного знания, или проповедей плоскоземелия.
>>Там, где есть подтвержденная работоспособность, нет места вере, и нет выбора, договариваться, или нет. Так что ты просто бессмысленно препираешься.
Ага, вот только ты сам сказал, что придерживаешься конвенциально принятой методологии. То есть сообщество договорилось, что это верно. То есть если мы построим внутренне непротиворечивую систему, которая не сможет сама себя опровергнуть, то нам останется только договориться с остальными, что наша система верна. И когда миллионы людей начнут называть кошку бутербродом, то кошка станет бутербродом? Или мы просто поиграем с словами (знаками)? Отразит ли подобная система объективную реальность?
>>ущербную, самообосновывающуюся методологию работы с опытом
это методология, которая принимаются в целом как верная общественностью или экспертами в какой-либо области?
>>У диалектики нет адекватной методологии для перехода от явления к факту, поэтому она отталкивается от идеалистических маняфантазий о явлении
Я все же настаиваю, что при начале философского осмысления происходит переход от факта (дискретного куска действительности) к явлению (формальному, внешнему, чувственному проявлению сущности). Это так, к слову. Отталкивается диалектический материализм, еще раз повторяю, от фактов. Начало анализа (восхождения от конкретного к абстрактному) происходит строго по столь дорогим тебе лекалам. Если увидишь марксиста, который будет отрицать необходимость эмпирического анализа - плюнь ему в харю.
>>Взаимодействие какого рода?
зависит от конкретного взаимодействия. И что такое род взаимодействия, поясни, а то я не совсем уверен, что правильно понял вопрос.
>>Противоположных - это оценочное суждение, или есть строгий критерий назначения таковыми?
есть. Критерий - формальная логика, вроде же очевидно.
>>Взаимоисключающих согласно какому набору аксиом и правил?
Согласно закону формальной логики о запрете противоречий. Может хватит пытаться отделить диалектическую логику от формальной?
>>А по погоде тебе, как я и предсказал, сказать нечего.
Ты дальше ссылки прочитал? Там идет вполне диалектический анализ исходя из имеющихся у меня данных (знаний) на тему метеорологии. Или я должен был выдать подробный прогноз с точностью до сотых долей градуса на ближайшую сотню лет? Тут уж извини, не смогу, дидалектика - не колода Таро и не машина времени.
>>Мой же критерий истинности (естественно, научной) прост...
то есть неважно, будет ли конечный результат познания (истина) соотносится с реальностью, главное чтоб он был внутренне непротиворечив? И что значит с заданной точностью? У тебя истина может быть неточной? Неплохо...
>>Конвенционализм тут лишь вишенка на торте, и показывает, что в данный момент данные выглядят настолько убедительными, что их даже не пытаются опровергнуть.
то есть их принимают на веру, без критической рефлексии? Ладно, шучу, я понимаю о чем это. Выводы убедительные, поэтому мы пока не критикуем их основы, а развиваем на их базе систему. Но ведь развитие этой системы содержит в себе потенцию ее опровержения, не так ли? Таким образом, наша истина во-первых ограничена рамками самой себя, во-вторых, содержит в снятом виде собственную противоположность (возможность опровержения).
Можешь пояснить доходчиво ущербность трех законов диалектики? Без пустых завываний, что они неправильны с точки зрения формальной логики.
Для начала, на чем бы ты там ни настаивал, отвлеченные от практики научной работы филосовствования точно не являются тем, на чем настаивать стоит. Исследователь никогда не имеет дела сразу с “дискретным куском действительности”. Он имеет дело с внешним сигналом. Ему предстоит выяснить, является сигнал ошибкой, огрехой, помехой, или нет. Ему предстоит из явления сделать факт. Он соберет о явлении данные, определив его характеристики, область и сопутствующие проявлению условия, соберет о нем статистику, определит интервалы и диапазоны. В итоге из явления “лягушка странно квакнула на рассвете” он получит факт “лягушка квакает отличным от стандарта образом при воздействии излучения такой-то интенсивности и продолжительности, таком-то температурном диапазоне, влажности, и скорости ветра; звук характеризуется следующими параметрами:… Точность измерения такая-то, статистическая вероятность квака сякая-то”. А не что ты там себе вообразил. Вот такая верификация явления, получение факта – это нечто, отсутствующее в методологии диамата. И оно, в свою очередь, никаким образом в диалектике не нуждается. Диаматчик, конечно же, может использовать методологию науки, но тогда он будет заниматься наукой, а не диалектикой. И даже передав научные факты для дальнейшей диалектической обработки, он не предоставит диалектике исходные факты, поскольку они были получены отличной, отрицающей диалектику методологией, равно как методологией, никогда в диалектику не включавшейся. Когда ты говоришь, что диамат оперирует фактами, ты показываешь непонимание вот этого базового вопроса, и все твои заверения про мое любимое лекало – это нонсенс. Тебе бы так хотелось, но нет, и нет ни единого повода думать, будто это так. “Факт” диамата – это, в лучшем случае, пространные рассуждения о том, как квак на рассвете отрицает обычный квак, являясь с ним при этом единым. Просто прочувствуй разницу. А что до смысла, который ты вкладываешь в слова “явление” и “факт”, я, опять же, не вижу повода пользоваться твоими представлениями, имея научные. Таким образом, мы пришли к довольно солидной пропасти между фактом ученого, и фактом диаматчика, и с моих позиций очевидно, что диамат фактами оперировать не может. Именно поэтому я методологию диамата назвал ущербной. В условиях, когда предъявленная пропасть очевидна, а отсутствие оснований у диамата на претензию включить в себя описанную научную методологию запрещает такое безосновательное включение, тебе остается либо признать эту пропасть, либо обосновать предпочтительность того, что фактом называет диаматчик. Очень надеюсь, что тебе достанет честности не пытаться зажевать науку, и ее методологию.
Теперь к сообществу. Да, сообщество договорилось. Кроме того, оно договорилось о правилах внесения правок в предмет договоренности, опираясь на стремление к максимальной объективности. Если у тебя есть претензии к предмету договоренности, ты всегда можешь опубликовать статьи, и их рассмотрят, дельную статью поддержат, и многократно процитируют, поскольку ученые структурой научных публикаций к такому замотивированы. Если претензий нет, то и весь твой пассаж теряет смысл. На данный момент это лучший инструмент для приближения к условной объективности, и ты или улучшаешь его конструктивной критикой, или тебе придется согласиться с его доминированием. Говоря же о методологии диамата, мы не видим подобного механизма. Отсутствие модуля для работы с выявленными ошибками привело к появлению различного постмарксизма, и положения различных постмарксистских и ортодоксальных марксистских течений взаимно отрицаются друг другом. Несмотря на постоянно развивающуюся философию науки, нескольких отдельных зданий науки не возникло, потому что для научной методологии необходимо обоснование, связанное с использованием научных фактов, получаемых разными частями методологии, перекрестно сравниваемыми, статистически анализируемыми, и т.д., тогда как диалектически полученные “факты” не могут противоречить методологии диамата, поскольку та базируется на принципе, который невозможно строго определить и, главное, формализовать, что допускает неограниченно множественные интерпретации. Поэтому я назвал методологию диамата не только ущербной, но и самообосновывающейся.
Теперь перейдем к претензии к истине. Выше по треду уже было объявлено, что я оперирую истиной научной. Даже если тебе лично обидненько, что она и не претендует на то, чтобы быть абсолютной. Если наука говорит, что локализация электрона определяется с некоторой вероятностью, тут уже ничего не поделаешь, такова квантовая природа мира. Можешь мечтать поймать сачком электрон, и сказать – “вот он!”, но реальность не обязана тебе потакать. Научная истина не может доказать свое неумолимое приближение к объективной, лишь соответствовать фактам, из которых мы такой вывод можем сделать. Если тебе этого мало, ну пиздуй делать альтернативную диалектическую науку, никто не держит. У нас тут суровое время, мы приближаемся к истине как можем, даже если тебе кажется, что нам это не важно. И да, естественно, аварийная кнопка для опровержения встроена, и это огромный плюс относительно диалектики, как я уже обосновал выше. Мы не рассматриваем ее в категориях снятия и противоположности, поскольку, как ты уже в знаешь, считаем их антинаучными, так что претензия не претензия, а упомянутые тобой рамки у нас принято называть границами применимости, которые также являются фичей, а не багом.
С законами же, кажется, все понятно и так, не? Отсутствие четкой дефиниции и демаркации основных понятий, отсутствие формализации того, что претендует на логику, как следствие – невозможность даже сказать, что оно работает, поскольку без основанных на четких признаках критериях, сказать этого нельзя. В качестве выхлопа мы получаем сугубо растяжимую хуйню, которая налезет на любой результат, следовательно, не может предсказать верный, и бесполезна в деле создания нового знания, хотя и претендует на методику познания. Ну вот так, кратенько.