Подробнее
Завалиев @СЖс^опоИо В ответ @8сМЬд^И А во что превратилась сама Россия за эти 30 лет? Собственно говоря, "освобождать" Украину от "Бандеры в вышиванке" идёт "Ильин в косоворотке".
Марксистский кружок,Марксизм, Коммунизм, Социализм, Левые, Классовая борьба,социал-демократы,анархо-коммунисты,Карл Маркс,Владимир Ленин,пролетариат,политэкономия,диамат,разное,Иван Ильин,Ильин,Степан Бандера,разная политота
Еще на тему
Ильин даже у идеологического оппонента должен бы вызывать уважение как вполне последовательный и проницательный человек, интеллектуал. Да, имперский националист, монархист, но в его работе это отправные точки, вокруг которых остальное рассуждение выстроено вполне корректно, уложено в систему взглядов. Такое даже критиковать -- вызов и самообогащение. Его оправдание гитеровского фашизма, к слову -- лучший пример того куда заводит додумывание до конца элитаристских вот этих вот социальных концепций, образец мысли последовательной но запущенной в неверном направлении.
То гугнявое слюнтяйство что сейчас в косоворотке едет "освобождать" Украину там и рядом не валялось. Воплощение ему -- Захар Прилепин, против Ильина натурально -- литературный пигмей.
За что сейчас война на Украине, в чём назначение жертв, смысл их в чём?
В последовательной системе ценностей, ты с собеседником доходишь до элементарных, базовых понятий, на счёт которых можно согласиться, или нет. Таковыми являются, например, вера в бога, равенство людей, или вот устранение эксплуатации человека человеком как цель общественной эволюции.
С собеседником неискушённым, человеком у которого взгляды не уложены в иерархическую (метафизическую или диалектическую -- здесь не важно) систему договориться до согласия или несогласия нельзя по той причине, что он не видит атомарности ни за какими понятиями, не признаёт права выбора, и спор с ним никогда не заканчивается -- вы будете сраться бесконечно, примерно как ты с Batty.
Фашизм -- это не инфернальное зло, это вполне конкретная система ценностей сочетающая элитизм, автократию и экспасивный милитаристический национализм. И стоит он на простых, в сущности, понятиях, доводит рассуждение вокруг них до логического конца.
"спор с ним никогда не заканчивается -- вы будете сраться бесконечно, примерно как ты с Batty" потому я с ним стараюсь и не спорить
"Фашизм -- это не инфернальное зло" я представляю что такое фашизм, реакция, традиционализм,корпоративизм,террористическая диктатура финансового капитата,тоталитаризм, авторитаризм и тд, но что зло тогда если не фашизм? вот у ацтеков тоже была система ценностей по 10к человек за раз в жертвоприношение приносили,нахер такую систему ценностией
С идеалистом можно прекрасно спорить, важно владеть соответствующим методом рассуждения. Но метафизика и диалектика -- это другая онтологическая плоскость (диалектика так-то идеалистическая запросто).
> потому я с ним стараюсь и не спорить
Да, но для него экспозиция твоих суждений самоцель в большей степени чем своих. Он свою цель отбивает, ты, гляжу, не очень.
> что зло тогда если не фашизм?
Люди часто идут на малые жертвы во имя большего блага. Когда это самопожертвование, мы называем это героизмом и даже часто привечаем. В чём вопрос, в масштабе? В ценности? В чём разница между геноцидом по расовому признаку или по классовому? Моральный абсолютизм -- чисто идеалистическая херня, кстати.
потому я и сказал материализм, имея ввиду диамат
"Он свою цель отбивает, ты, гляжу, не очень."
а какая у меня цель? я транслирую и пропагандирую левые идеи, он "доказывает" какие мы людоеды из своего представления о кровавом совке, если его цель создать себе репутацию городского сумасшедшего ,шиза-антисоветчика, то у него все получается
"В чём разница между геноцидом по расовому признаку или по классовому?"
вот и добрались до сути)
НИ В ЧЕМ, но тут ОХУЕННОЕ просто ОХУЕННЕЙШЕЕ натягивание совы на глобус,если говорить про ссср ,разве там были лагеря смерти? разве в гулаг отправляли не преступников? например кулака которого раскулачили и отпрвили в ссылку ,а он приехал из ссылки и убил председателя колхоза(тоже натягиваю сову на глобус) ,было же такое явление как кулацкий террор
советская власть казнила людей по классовому признаку во время граждаской войны,но это война , раскулачивание же это не смертный приговор в большинстве случаев, поэтому мне не понятно про какой геноцид идет речь
Твоя цель в простой агитационной работе. Ты приносишь картинки с нехитрым агитматериалом, и, как можешь, возражаешь на критику в комментах по тем вопросам, которые под этими агитками возникают.
Критика устроена неплохо. Зачастую крикливо и истерично, однако не всякому видна оказывается подмена понятий и фактологическая избирательность, которой оппоненты пользуются чтобы дискредитировать позицию обитателей "кружка", в т.ч. и твою.
> НИ В ЧЕМ, но тут ОХУЕННОЕ просто ОХУЕННЕЙШЕЕ натягивание совы на глобус
Это риторические вопросы были, чтобы указать, где тут степени свободы в построении "фашизм это зло".
согласен ,и я очень многого не знаю, а если бы даже знал то не возможно постоянно отстаивать свою позицию, нет ни сил ни желания
у меня больше пропаганда, за агитацию сейчас можно срок схлопотать, например призыв к революции
советская власть казнила людей по классовому признаку во время гражданской войны, но это война - А вот белые по классовому признаку не казнили, а только лишь по признаку принадлежности к противоборствующе
Возражать, если уж возражать, нужно тщательно, так думаю. Тем более, чисто содержательно, Batty обычно апеллирует к достаточно общим местам и давно актуальным проблемам вроде исторических проблем практического марксизма, несостоятельности его изначального экономического обоснования, автократичности коммунистических режимов и пр. Я слышал, что эти вопросы в разное время современными и не очень левыми идеологами рассмотрены, есть понимание, как с этим быть. Ты ж вроде не красный консерватор чтобы застрять в сталинской схоластике...
у меня просто не хватает знаний , я плаваю в теории , нахватался по вершкам, а его общие места вводят в ступор ,нужно доказывать что нацисты не левые например, хотя ему 100 раз уже доказывали это
Другое дело, что собеседник он весьма своеобразный, склонный иногда к каким-то просто неудержимым потокам копролалии, и из-за этого может быть сложно удерживать внимание на сути его возражений. А они, в силу его каких-то вероятно профессиональных особенностей, всегда конкретны: в частности марксистская экономика критику не держала даже и в момент своего появления. Она нужна была Марксу для обоснования его исторических наблюдений, и, в общем, стала ахиллесовой пятой. Не то чтобы марксизм из неё, собственно, исходил, скорее опирался в некоторых иллюстративных целях, но опора получилась херовенькая. Разумеется, были попытки довести её до ума, и тут нужно конкретно поискать экономистов (а такие были), которые с одной стороны не происходят из стран социалистического лагеря XX века (потому что там всё в догматах, да и в условиях плановой экономики, чо ни придумай, "работать будет"), а с другой не относятся к меинстримовым рыночникам, потому что последние всё для себя решили заранее в методическом отношении и на исследование в другой парадигме неспособны в принципе. Не экономист, не знаю, но вот где-то от раскола ВКП на (б) и троцкистско-бухаринскую банду можно посмотреть, куда там всяких бухариных понесло от риккардианства и далее... Последующие интернационалы тоже на что-то должны бы опираться.
Современные западные социалисты тоже могут интересным образом решать вопрос. Я читал в основном их манифесты и там попадаются какие-то любопытные ссылки тоже. Важно понимать, что и за капитализмом адекватных экономических моделей особо не водится -- несмотря на глубину математической проработки рыночных процессов (напр. Нэш) это всё ещё остаётся довольно рискованной стихией. Так что "когда утебя целая теория нахуй" "каждый пункт" соответствовать не должен ни там ни тут, как некоторые тут в запальчивости утверждают :)
Увы, для подробного анализа у меня нет времени и сил. Философскую сторону я ещё могу вполне осилить, потому что она некоторым ограниченным образом совпадает с моей профессией, но в экономических и исторических вопросах могу полагаться только на здравый смысл, который, как известно, в специальных вопросах не помощник.
Уже на бинарной цикличности (не помню, как именно это называется в диамате) можно кучу анекдотичных противоречий найти.
Ты вообще открывал критику диамата? Или к ересям не обращаешься, ибо грешно?
Вот тебе небольшая заметка Вернадского. Читай при закрытых окнах, а то инквизиция не дремлет.
https://vikent.ru/enc/7544/
С этой точки зрения, марксистская экономика -- всё же архаичная экономическая модель, наряду с массой подобных, к настоящему моменту полная недочётов, недостатков и допущений, но ограниченно-применимая.
Ну и обрати внимание на то что леваки между собой различаются. Наиболее бескомпромиссные, последовательные и догматичные ребята -- это коммунисты. В их логике истребление/изгнание несогласных -- скорее историческая необходимость, которой они, так уж и быть, подчиняются. Отдельный, я бы сказал, тут уже совершенно неэкономический вопрос, почему это всегда сопровождается авторитарной (и отнюдь не классовой!) диктатурой.
А вот с авторитарностью сложнее. То есть общие черты у леваков есть и много. Дети дворян и помещиков, с гуманитарным образованием, если оно вообще есть (привет Йозе), никогда толком не работавшие. Но это скорее про то, как они они до жизни такой дошли. Думается, авторитарность берется из мессианства марксизма, апологеты которого считают себя единственно правыми и знающими Истину. "Рабочий не считает, что его угнетают? Так это потому что у него классового сознания нет. а то и вообще буржуазными спорами заразился. Вот прааавильный рабочий обязательно пойдет революцию чинить".
Этот отпечаток я часто встречал у Ленина. Он сам у кого-то почерпнул эту манеру, но сам был уникум ещё и в том смысле, с какой бескомпромиссностью обрушивался на своих оппонентов с критикой. Так экономист Каутский у него был "парламентский кретин" которого (редактора Маркса, на минуточку), которого он обвинял в верхоглядстве... Да и вообще, в карман за словом не лез -- чего стоит критика второго интернационала. Я думаю, именно он, вообще, определил рамку того как сейчас мы понимаем коммунизм как политическое течение -- организованную военизированную машину, маккиавелистскую и империалистичесую по сути, в которой от изначально демократической основы марксизма остались рожки да ножки, всюду преследующая инакомыслие и породившая огромную массу ересей (сталинизм, маоизм и прочее чучхе). Я думаю, генезис авторитарной власти заложен в прогностической части марксизма -- сколько бы я не читал всякого, замес про неизбежность пролетарской революции мне кажется волюнтаристской футуристической выдумкой, ниоткуда не проистекающей кроме спекуляций. Спекуляций слабых и синтетических, на тот момент современных Марксу и Энгельсу вроде парижской коммуны. Однако же коммунисты как-то легко верят в этот прогноз, отсюда и их мессианство, и вся логика военизированной "классовой борьбы".
А сам прогноз неизбежности революции исходит из вопроса:а зачем правящему классу отдавать власть/средства производства/капитал.
Революция-то, понятно, -- единственный путь смены господствующего класса. У неё совершенно закономерно появляются исполнители, боевое милитаризированное крыло, авангард, жертвы, руководители вожди и герои. Именно за счёт своей организации (ну, и паре хитрых рокировок с собратьями по левому фронту) большевики одержали победу в гражданскую войну, хотя численного превосходства поначалу не имели.
Но почему, скажите мне, возглавить государство затем должен становится какой-то один человек? Ладно, ленинский период, но Сталин? А потом, после сталинской деспотии фактическая полнота власти перешла к Маленкову, который принялся усиленно демонтировать весь этот вертикальный механизм в пользу демократических и горизонтальных принципов управления. Казалось бы -- вот она историческая логика, но он оказался, мягко говоря, не понят ЦК и снят... в угоду харизматичному карьеристу Хрущёву, замкнувшему опять всё на себя. Коммунистические прозелиты, товарищ Мао, товарищи Кимы, товарищ "брат номер один" затем повторяют тот же самый путь, в миниатюре и "с национальным колоритом". Где у Маркса написано, что вчерашний господствующий класс должен преследоваться и уничтожаться через двадцать лет после смены формации при фактическом отсутствии у него законного представительства?
Единственный, пожалуй, за кого не стыдно, это товарищ Хо Ши Мин, правда там у них вроде ленинский НЭП во все поля, да и что-то с социализмом не очень последние десятилетия...
Насчёт Маленкова.Господствующий (не совсем класс,но прото-класс) номенклатуры не хотел в результате демократизации терять свою власть,тем самым становясь реакцией.В западных странах перемены инициировало общество,в СССР с гражданским самосознанием были проблемы ввиду отсутствия демократии.
А Хо Ши Мин действительно молодец,жаль умер до объединения Вьетнама
и конкуренты устранялись, и с народом-электоратом не нужно было заигрывать.
Так и было, большевики назвали это "советами", отсюда и советские республики.
Только сталинская конституция тридцатых этому положила конец, и Союз по факту советским быть перестал. Есть мнение, что основа под это была подведена ещё Лениным в конце жизни, но там в целом довольно мутная история.
Вообще, об этом бы и задуматься нынешним левакам: даже опыт СССР по-видимому сложно назвать удачным, не говоря обо всяких восточноазиатских партократий. Конструктивная повестка общества основанного на социалистических принципах (до коммунистических, очевидно, рановато) оказывается лишена каких-то важнейших черт делающих бы его жизнеспособным, государством на основе реального народовластия. Понятно, не коммуняцкое это дело -- национальные государства, но даже коммунистам как-то же надо договариваться с окружающим миром пока у них социализм...