Идти или не идти? / выборы :: стена текста :: миронов :: правки :: конституция :: явка :: голосование :: политика (политические новости, шутки и мемы)

голосование явка выборы конституция правки миронов стена текста ...политика 

Идти или не идти?

политика,политические новости, шутки и мемы,голосование,явка,выборы,конституция,правки,миронов,стена текста

Через две недели начнется процедура голосования по одобрению поправок в Конституцию. Ожидаемо, среди оппозиции разгорелись баталии – какова оптимальная стратегия? Голосовать «против» или не идти («бойкот»).

На мой взгляд, эта дискуссия бессмысленна. С теоретической точки зрения, эти стратегии абсолютно равнозначны. Цель каждой стратегии  – добиться какого-то результата. Стратегия «против»  – сократить процент голосов «за». Стратегия «бойкота»  – сократить явку. Однако проблема в том, что формат предстоящей процедуры не предусматривает никаких внешних механизмов верификации. То есть ни процент голосов, ни явку никак адекватно верифицировать невозможно.

В этом смысле предстоящая процедура кардинально отличается, например, от выборов в Госдуму 2011 г. Тогда протесты вспыхнули именно потому, что были наблюдатели, и было множество свидетельств вбросов за «Единую Россию». Размер этих вбросов даже можно было аккуратно оценить – им добавили 11% (см. статью “Field experiment estimate of electoral fraud in Russian parliamentary elections” by Ruben Enikolopov, Vasily Korovkin, Maria Petrova, Konstantin Sonin, and Alexei Zakharov https://www.pnas.org/content/110/2/448.short). Именно четкое понимание и доказательства, что нас всех обманули, заставили людей выйти на улицы. Позже к наблюдателям добавились видеокамеры, что дало дополнительный механизм контроля за явкой (вот масштабное исследование явки на основе данных с видеокамер https://novayagazeta.ru/articles/2018/06/03/76701-vse-podhody-zapisany).

На этот раз таких механизмов нет. Если власти объявят, что пришло 60% и «за» проголосовало 60%, то что мы можем противопоставить? Как понять, что пришло на самом деле 55%, 50%, 40% или 10%? Как понять, сколько на самом деле проголосовало «за» или «против»? Нельзя рассчитывать ни на какие протесты или даже общественное возмущение по результатам голосования, потому что никто не сможет предъявить никаких системных доказательств массовых махинаций  – ни по завышению явки, ни при учете голосов.

Поэтому любые теоретические споры, какая стратегия лучше, – просто не имеют смысла. Каждый должен решить для себя сам, исходя из моральной позиции. Те, кто не хочет участвовать в фарсе, пусть остаются дома. Те, кто считает, что «нужно же что-то делать»  – пусть идут и голосуют против.

Единственное, есть два важных момента для тех, кто агитирует голосовать:


1.Не нужно ссылаться на сомнительные научные исследования, доказывая правильность своего подхода. В этот раз в подтверждение своей позиции отечественные политологи и общественные деятели опять активно ссылаются на статью Matthew Frankel "Threaten but Participate: Why Election Boycotts Are a Bad Idea". Я два года назад объяснял, в чем проблемы с этой статьей https://mmironov.livejournal.com/35348.html. Я понимаю, что они это делают, скорее, из-за своей необразованности, чем из злого умысла. Если вы не можете оценить качество научной статьи, которую нашли в интернете, то можно руководствоваться простым правилом. Если статья опубликована в ведущем научном журнале в данной области, то статья, скорее всего, качественная. Это значит, что она прошла peer review – независимую оценку нескольких ведущих экспертов по этой теме. На неопубликованные в научных журналах статьи лучше не ссылаться.

2.Когда вы призываете кого-то прийти и проголосовать, нужно честно говорить, что голосование проходит во время пандемии и у каждого, кто придет на участок, есть риск заболеть и даже умереть, ведь члены УИК будут контактировать со многими людьми и будут являться переносчиками вируса. Эти риски можно оценить. К примеру, если вероятность заболеть 1%, вероятность смерти при условии заболевания 1%, человек оценивает собственную жизнь в 10 млн рублей, страдания от заболевания в 100,000 рублей (по описаниям, коронавирус  – малоприятная штука), то его ожидаемые издержки от похода проголосовать составят 0.01*100,000 (ожидаемые издержки от страдания)=1000 + 0.01*0.01*10,000,000 (ожидаемые издержки от смерти)=1000. Итого 2000 рублей. Цифры весьма условны и зависят от региона (в каждом регионе вероятность отличается), возраста, состояния здоровья, оценки стоимости собственной жизни и т.д, но эти издержки есть, и они значительные. Есть еще «экстерналии». Если, например, у меня вирус (я могу об этом даже не знать), и я иду голосовать, то могу заразить члена УИК, а он заразит других. Тем самым я нанесу ущерб обществу. Это как пьяный за рулем, он может убить не только себя (прямой эффект), но и окружающих (экстерналии). Каждому, кто пойдет голосовать, нужно принимать это во внимание, а тем, кто агитирует идти голосовать, должны всем это объяснить.

Мне кажется, потенциальный ущерб здоровью себе и окружающим не оправдывает участия в процедуре, результатов которой даже нельзя проверить. На мой взгляд, сторонникам голосования «против» имеет смысл сконцентрировать свои усилия на убеждении голосовать онлайн.

Что же тогда оппозиции делать, если любая стратегия не имеет никакого смысла? Можно сделать две вещи:
- Провести агитационную кампанию, которая объясняет, что основной и единственный смысл всех этих поправок в Конституцию  – это обнуление сроков Путина. Ведь власти сейчас ведут активную кампанию, акцентируя внимание на разных поправках, кроме одной – самой главной. Оппозиции нужно исправить эту ситуации и объяснить всем и каждому, для чего на самом деле Путин запустил эту мутную историю с поправками.
- После агитации собрать деньги и заказать независимой соцслужбе, например, «Левада-центру», опросы во всех регионах. Не один общероссийский опрос с 1000 респондентов, а как минимум по несколько тысяч человек в каждом из крупнейших регионов. Вопрос должен быть один: «Поддерживаете ли вы поправку об обнулении сроков Путина?». Соцопрос, конечно, не является заменой всеобщего референдума, но это будет хоть какая-то реперная точка, которая останется в истории и по которой можно будет судить, как на самом деле народ относится к идее бессрочного правления Путина.     


Источник: https://mmironov.livejournal.com/56330.html



Подробнее

политика,политические новости, шутки и мемы,голосование,явка,выборы,конституция,правки,миронов,стена текста
Еще на тему
Развернуть
не пришел - проголосовал За поправки.
Kreolis Kreolis 14.06.202020:27 ответить ссылка -3.7
пришёл и проголосовал Против - в итоге проголосовал За*
*в отсутствие наблюдателей
Я смотрю твои комменты в своем посте (http://polit.reactor.cc/post/4391592) и понимаю, что скорее всего ты начал как-то идеализировать Навального. Не надо так, он уже как мне кажется "зазвездился". Эти высказывания, типа: "я не буду дебатировать, потому- что это сделает просмотры кое-кому и мне не интересно"(не точная цитата!) являются доказательством. Повторюсь, он призывает всех к открытому диалогу. Уничтожает репутацию одной дамочки с ее отказом от дебатов, а тут на тебе! Не хочу и все. В жопу пусть свои хотелки засунет, тут электорат его требует уже, чтобы выделил время и обсудил ситуацию! У него огромная аудитория и он направляет ее. Оговорюсь, Навальный и его команда правильное дело делают с этими разоблачениями в этом я его поддерживаю, но сейчас он не прав и уперся как маленький. И использует методы которыми его футболят и игнорят на политической арене. Если он на этом этапе начинает такой хуйней страдать, это хреновый звоночек, не находишь? Харе идеализировать людей, харе искать себе нового царя, своим котелком думай. Я сам боюсь ошибиться с выбором. И понимаю, что эта плесень Путинская пустила корни глубоко и хрен его знает кого слушать. Но тут Алексей переобувается и отмалчивается, это не есть хорошо.
Esther3k Esther3k 14.06.202021:31 ответить ссылка -0.4
Причём тут конкретно Навальный? Появится кто другой, который будет делать больший движ и выпускать более крутые расследования - буду топить за него. Нечего из меня его адвоката лепить, он и без меня справится.
Дебаты с Захаорвой - дебаты с не последним чиновником, которого можно поймать на лжи, вытянуть что-то полезное. Да даже просто показать лживость власти.
А тут что? Дебаты с Кацем (это который за Явлинского агитировал со словами "давайте голосовать! у нас все шансы на победу!"; который топил против умного голосования; про его прошлые делишки вообще промолчу) на тему этого идиотского и ни на что не влияющего "голосования".
У Навального нет жёсткой позиции, что конкретно ему отстаивать? Жёсткий бойкот, как на выборах президента? Нет, это сейчас невозможно. Агитировать за кампанию "НЕТ"? Нет, и он уже в который раз объяснил почему.
То есть, были бы это относительно обычные выборы, как прошлой осенью или нынешней - тогда да, иди и голосуй против. Плюс веди агитацию, тренируй наблюдателей, выводи людей на улицы.
А сейчас что имеем?
Почти полное отсутствие наблюдателей.
Отсутствие видеозаписи.
Расширенное надомное голосование.
Голосование с неделю.
Пандемия.
И вот как в таких условиях узнать, были ли вообще фальсификации? Практически никак. Как без причины - фактов фальсификации - выводить людей на улицы в разгар пандемии?
Ну серьёзно, логичные же вещи вроде как.

И да, Кац, хотел бы он того или нет (а мне что-то подсказывает, что хотел) разводит за счёт Навального хайп. Ибо его "зов на дебаты" уже даже пригожинские помойки разносят, т.к. это повод зацепиться за Навального. Хайп множится.
666lavr 666lavr 14.06.202022:56 ответить ссылка -0.2
Я не адвокат Навального, но......................
Окей, хайп. Хайп? Почему пыня не упоминает имя Навального на фед каналах? Чтобы не легитимизировать его как оппозиционного политика в глазах общественности. Чем сейчас Навальный оправдывается? Правильно, тем что на нем хотят похайпить, то есть он не хочет признавать в Каце оппонента в дискуссии, знакомо не находишь? По другому я это понимать не могу. В сотый раз говорю, он всегда топил за открытый диалог, тут он просто сливается. Свои аргументы про хайп можешь засунуть в одно место, это херня полнейшая и нифига не аргумент. Кац умные вещи говорит весьма аргументированно. Тема для дебатов есть! Навальный: "Но для меня смысл не пойти какой? Что, во-первых, я как нормальный человек не участвую в этой дряни". Если для тебя это не открытый призыв не голосовать, то я пошлю тебя знаешь куда? В "буквальную вселенную"! По поводу того, что голосование переврут, это можно про любое голосование говорить и вообще нихуя не делать! А теперь прикол, спорим, ты блять даже ролик Каца не смотрел? Я понимаю твою позицию, это гребанная ВЫУЧЕННАЯ БЕСПОМОЩНОСТЬ! Своим нихуя не деланьем ты создаешь видимость, что всем доволен. Власти глубоко насрать если ты будешь сидеть дома и не соглашаться молча. Факт! А если народ будет возмущаться, будет какой-никакой движ. Я больше тебя убеждать не намерен, если это тебя не убедило, то разговор окончен.
Esther3k Esther3k 14.06.202023:40 ответить ссылка -2.4
По факту пост посвящен Максиму Кацу
Лагерь Навального совсем ссучился, появился "новый" опозиционер в медиа пространстве, они моментально пыьаются его слить
Суть:
Mriiiyt Mriiiyt 14.06.202020:31 ответить ссылка -4.3
А, ну да, одна говорящая голова на ютубе что-то сказала, значит надо делать, как она говорит.
Думаю, факты того, что на голосовании будут разыгрывать призы и то, что кпрф агитируют за явки на голосование и голосовать против, показыват, что нужно кремлю.
Кремлю нужна официально легитимная победа на выборах. Может я тебя удивлю, но ВСЕ ключевые выборы (в т.ч. презедента) проходят абсолютно легально, а вбросы бюлетеней и прочее неправомерные действия никак не влияют на ситуацию в целом (Они вообще объясняются другими вещами)
Опозиция сегодня это ОБЪЕКТИВНОЕ меньшиство, бойкот меньшиства и тем более ПОЛИТИЧЕСКИЙ, не способен ни на что.
Аргументация: Будем делать все наоборот чем власть, признак умственной отсталости.
Но ведь данное голосование происходит совершенно неконституционно и мы можем приравнять это к нелегально, а зачем мне участвовать в нелегальной движухе? Я ведь не преступник и не хочу им становиться, а если приду то стану, хотя бы даже из-за того что могу заразиться и заразить родню или (если заражён) заразить окружающих. Но в основном потому что если пришёл значит согласился с установленными преступными правилами.
Нет смысла играть с шулером по его правилам.
1) Конечно очень благодарно не садиться с жуликом за один стол, но к сожалению это ни как не поможет ситуации. Так в чем смысл таких суждений? Я не буду пачкаться, лучше буду жить дальше у параши?
2) По поводу заразиться, болезнь уже не избежеость и если мы говорим о рисках, голосование о поправках конституции это лучший повод что бы рискнуть, т.к. это оправданный риск.
Я приложил фото с окна, это реальное отношение людей к карантину, всем срать. Я за 3 месяца покинул квартиру 4 раза (и то по работе). Естественно это задача власти объяснять всем почему так делать нельзя, но что поделать если властиюям срать на нас. Тут нужна социальная ответственность которая попросту в России не развита
Mriiiyt Mriiiyt 14.06.202021:12 ответить ссылка -1.9
а если не пришёл, то все равно согласился с преступными правилами, но молча, а так же вскукарекивая в твиттерах, что это так очевидно, что поправки в конституцию приняли.
- в итоге все равно сыграл с шулером по его правилам.
Конкретно в случае этого "голосования" - да, ибо зачищено всё что только можно. Конкретно других выборов - надо смотреть по месту.
Тут нет выбора, потому что сыграют все и в любом случае. И в любом случае проиграют. А так как собрать армию повстанцев я, увы, не в силах, я это время лучше потрачу на что-то полезное для себя.
И не нужно про вскукарекивания - вскукарекиваний со стороны тех кто считает, что нужно сходить, в последние дни гораздо больше, что как бы намекает, кто кого танцует.
"Нет смысла играть с шулером по его правилам."

А если шулер говорит: если не станешь играть, то выебу, если проиграешь, то выебу и только если выиграешь, то не выебу? Твоё решение: сразу снять портки?
А твоё решение лучше моего если тебя так же выебут? Или может тебе этого хочется? Ну что же, я могу лишь пожелать удачи в исполнении твоего желания.
Моё решение - не признавать власть шулера над собой. А тешить себя мыслью, что, вдруг звёзды сойдутся и матёрый шулер, который вертит правилами как хочет, проиграет - дурость от безысходности. И вообще, что за дурак будет обсуждать, сыграть с шулером или нет, когда при обоих вариантах гарантированно изнасилуют? Думать надо, как отвертеться от этого "выбора", как поднять общественную шумиху по поводу абсолютно неправомерных действий шулера, а не фантазировать, как после игры тебе будет "весело", блять.
Тема очень важная. Очень разочаровывает, что Алексей избегает её обсуждения с адекватными людьми.
wooooot wooooot 14.06.202021:40 ответить ссылка -0.6
Говорящая голова на ютубе назвала весомые факты.
И естественно каждый зовёт свой электорат. И оппозиция и кремль. Если бы нэвэльный нашел волшебное заклинание, по которому весь электорат Путина решил бы забить вообще на выборы - он бы его радостно тут же бы и скастовал. Но это волшебное заклинание по ходу нашел кремль, лол.
Ну тогда уже давайте и других голов слушать. Типа Клирика.
Лесной Иисус сказал что Кац прям очень нехороший, ууу. Плохой. Не позову Каца на свою днюху, убедил.

Это не меняет фактов, который и Кац и Шульман говорят. Сокращая их тезис - "тот кто не ходит голосовать по сути отдает свой голос власти". Личность Каца на этот факт никак не влияет.
Edaniel Edaniel 14.06.202022:19 ответить ссылка -2.7
А по-моему слушать таких людей, это всё равно что слушать Путина, когда он обещает, что после поправок всё станет хорошо.
Твоё дело кого слушать. Искать политиков с кристально-чистым прошлым дело тяжелое и неблагодарное.
Я предпочитаю слушать имеющие смысл факты, которые человек говорит. Пока он меня своей позицией убедил, Навальный и ко, которые такое ощущение на эмоциях действуют и не имеют никакой нормальной тактики - нет. Станет сейчас Кац нести чушь и дичь - я его поддерживать перестану.
Edaniel Edaniel 14.06.202022:40 ответить ссылка -1.7
То-есть ты будешь его поддерживать, пока его точка зрения тебе подходит, не взирая на то, что это за человек?
Я его буду поддерживать, пока то что он говорит имеет смысл, подкреплено статистикой и фактами. Невзирая на то, что он за человек. Я его не в друзья себе записываю и не в родственники. Если повар в общепите готовит офигенные борщи - я буду там их покупать даже если повар за убийство отсидел или, что страшнее, кого-то в интернете обидел.
Edaniel Edaniel 14.06.202022:55 ответить ссылка -0.5
Ну за Путина такие же люди ходят.
А чего? Слова говорит хорошие. Статистика у него своя тоже есть. Обещания красивые все 20 лет даёт.
Вот только его слова так и остаются словами.
И за Собянина люди также топят. А чего? Москва же красивее стала.
И про твой пример с борщём: То-есть, если повар этот борщ из дворовых собак или того лучше, из людей готовит? А если не перебирать, если он при этом половину продуктов крадёт? Или пока сам сыт, то на других начхать?
Ходят за Путина люди, которые как раз слепо верят. "Своя" статистика и "свои" факты, сильно отличаются от статистики и фактов, ага. Еще раз. Кац и Шульман рассказали кто такие автократы, как работают бойкот (не работает) и что с этим всем делать на текущих выборах. Обещают феноменальные результаты от этого, рост волос там, феноменальную эрекцию, моментальное свержение режима? Нет. Кац вон сказал что ничего может и не выйти, но в случае голосования "нет" и проявления гражданской позиции шанс на изменения выйдет больше. Я оценил инфу, согласился с этим тезисом и поддерживаю его в этом. Если в другом вопросе он начнет откровенно врать, выезжать на эмоциях и наездах - в этом вопросе я его поддерживать не буду. Еще раз - я не собираюсь слепо за кем-то следовать, ни за Навальным, ни за Кацем, ни за Amnael-ом, хотя аватарка прикльная. Это как раз к всяким Путинам и ведет. И какая разница какое там прошлое.

Ага, и кончает в борщ вместо сметаны. Я вообще не об этом же.
Чел, никто нормально мне не объяснил, почему бойкот лучше. "Кремль хочет явки поэтому зазывает!" - он свой электорат зазывает. От всяких геев на передержке либеральный электорат не побежит голосовать, а наоборот. Он уже десятилетиями внушает оппозиции "сиди дома, смысла нет". Но, блин, единственное, где оппозиция по сути победила был не бойкот, а умное голосование. Вот этот факт и есть этот пресловутый борщ. Что надо голосовать, если хочешь изменений. "Борщ из дворовых собак" это если кто-то расскажет, почему проявлять конкретно тут гражданскую позицию это более проигрышный вариант, чем сидеть дома с пальцем в заднице.
Edaniel Edaniel 14.06.202023:27 ответить ссылка -1.0
А ничего, что твой Кац был против умного голосования и призвал всех голосовать "за своих"?

https://maxkatz.livejournal.com/763951.html

Тогда как раз идея Навального, по твоим же словам, была удачной.
А теперь Кац вдруг умнее Навального стал? Потому что умылся, подстригся и костюмчик одел?
У тебя явная логическая дыра. Правдивость одних аргументов, не доказывает правдивость друг
гих. Умное голосование реально охуенный проект Навального, но в тоже время бойкот это хуевейшее идея. У тебя слишкос однополярный взгляд. Люди не могут быть всегда правыми или всегда ошибаться.
Mriiiyt Mriiiyt 14.06.202023:56 ответить ссылка -0.4
Да, в том вопросе он был не прав. Тогда идея Навального была удачной. Сейчас, я считаю, наоборот. Я не вижу противоречий и не особо понимаю твою позицию. Типа если я соглашаюсь с тезисом чела, я должен наши души сплести в вечном союзе? Никогда-никогда ему не перечить и вопросы не задавать, типа так? Это так не работает. По поводу конституции, мы её тут обсуждаем, Кац выдал работающие тезисы. Навальный выдал - "ну фу эти выборы, вы как хотите делаете корочь а я не пойду". От дебатов Навальный, в которых мог переубедить меня и кучу другого народа, отказался. Ну отказался и отказался. А кто там плохой, кто там хайпануться хотел - мне честно насрать. Меня не касается. У нас тут конституция - главный вопрос. И что с ней делать. А не кто там умный и хороший.
Edaniel Edaniel 15.06.202000:02 ответить ссылка -0.6
Моя позиция в том, что у Навального целая команда аналитиков. И определенный успех умного голосования подтверждает то, что они не идиоты.
Про историю свершений Каца я такого сказать не могу.
Хотя его "работа" в команде Навального, после которого Навальный его назвал проходимцем.
Этим можно объяснить и отказ Навального от дебатов - он уже знает, что это за человек, потому что работал с ним и его работа скорее была плохой.
Ну смотри, если у ты веришь аналитикам Навального, а среди его команды был плохой-плохой Кац, то почему ты решил, что там таких же ужасных-ужасных Кацеподобных, которые творят дичь, нет сейчас? ¯\_(ツ)_/¯
Шучу, шучу. Хочешь верить в чудо аналитиков - твоё право. Я бы всё таки рекомендовал смотреть на сами доводы, а не кто их произносит.
Edaniel Edaniel 15.06.202000:38 ответить ссылка -0.5
Подожжи.
То-есть, террорист и военный преступник Гиркин - это достойный человек с другой точкой зрения для ведения дебатов,
а политический деятель и бывший депутат муниципального собрания Кац - проходимец, потому что Навальный так сказал, и не заслуживает обсуждения с ним темы, которая беспокоит и вызывает разногласия среди сторонников?
Я ничего не упустил?
Kelmiir Kelmiir 15.06.202001:28 ответить ссылка -0.5
Почему бы и нет?
Я тут посмотрел дебаты Каца с Милоновым из штаба Навального...
Вести дебаты с человеком, у которого уровень аргументации как у подростка: "какой вы мерзкий" и повторять, как идиот: "вы за Путина" нет смысла и трата времени, потому что это всё кончится этим же самым.
Так что я вполне могу представить, что с террористом хоть приятнее диалог вести.
Под "посмотреть дебаты" ты подразумеваешь видос который сам же и скинул? В котором по факту вырезан отрезок во время рекламного перерыва?
Если бы ты посмотрел дебаты полностью, то понял бы что время показало, кто был прав. Сейчас блок оппозиционный блок хочет совершить такую же ошибку
"тот кто не ходит голосовать по сути отдает свой голос власти" - это про обычные выборы/референдумы работает, а не про это "голосование".
По сути незаконно и не предусмотрено по текущей конституции, цирк и фарс?
Конечно.
На этот факт текущей верхушке по сути плевать и будут считать как обычное голосование?
Несомненно.
Забастовка голосования что-то изменит?
Никогда не меняла и с отсутствием порога явки - не изменит.
В случае забивания корзин бюллетенями с "нет" что-то резко изменится?
Нет. Но перевернуть результат гораздо болезненнее и это даст верхушке знать, что авторитет Путина и его легитимность в народе падает. И вот от этого могут пойти перемены. And that's a chance i'm willing to take. Решение с 1% на успех лучше решения с 0% и всё такое.
Edaniel Edaniel 14.06.202023:05 ответить ссылка -0.8
да в курсе они блять, идиоты. Просто им похуй. Пока силовики на их стороне, рейтинги чекиста вообще ни на что не влияет.
Утешай себя этим, когда вместо того чтобы делать хоть что-то ты не будешь делать ничего.
Лично я уже сделал - получил Румынское гражданство, занимаюсь организацией переезда. А вы можете и дальше себя тешить мыслью, что ваше недовольство кого - то там ебёт.
Ну и не лезь. Пошёл нахуй
Они и так всё знают, что легитимности нет. Толку это ИМ показывать?
Как без наблюдателей и камер показать это людям? На обычных выборах фальсификаторов ловят за руку - вот и причина протеста. А сейчас как это сделать?
КАЦ "НОВЫЙ" "ОППОЗИЦИОНЕР" СПЕШИТЕ ВИДЕТЬ.

Блядь, вы реально память золотой рыбки имеете, или прикидываетесь?
Loser2 Loser2 15.06.202023:57 ответить ссылка 0.2
Вот и я про то же, откуда такой дикий форс Каца? Не Гудкова, Яшина, Бондаренко и т.д., а, блин, Каца.
За 3 месяца карантина он сгенерировал тонну клевого контента, так что форс не удивляет. Кац как правило стоит за другими опозиционерами, а тут он объявился сам и излагает хорошие идеи
Mriiiyt Mriiiyt 16.06.202000:17 ответить ссылка -0.7
Охуеть хорошие идеи, просто гениальные, надёжные как швейцарские часы... И чем больше читаю, тем больше всё это смахивает на какую-то заказуху.
Хз, описать ситуацию может аксиома эскобара - что бы ты ни выбрал - ты уже проиграл, сходишь ли проголосовать против или же не пойдешь вовсе. В первом случае все равно нарисуют нужный процент За, как бы ты ни голосовал, у едра просто мания предоставить хуйлу какие-нибудь "красивые" 66-76%. Во втором случае... ну, бойкот выборов показал, что и тут могут нарисовать любую красивую цифру(может сложнее с реализацией, ибо даже тупым очевидно), так что что бойкот, что голосовалка "против" - это полная нерабочая хуйня.
Я вижу лишь один вариант, чтоб и рыбку съесть, и на хуй не сесть - организовать группы людей в регионах, которые будут всячески орать, ходить по домам\около избирательных участках и пояснять, что эти поправки - только ради того чтобы хуйло осталось навечно у власти, что будет тоталитаризм и т.д. И говорить это желательно каждому встречному. Ибо жулика не победить отказом от игры или игрой от противного. Победить его можно только ором на всю улицу, что человек - жулик и наебывает народ.
Zero.InI Zero.InI 14.06.202020:53 ответить ссылка -0.1
На сегодняшний день, 99% вещей проводимых властью проходят в рамках законодательства. Если ты хочешь изменений нужно в первую очередь формировать ЗАПРОС НА ПЕРЕМЕНЫ, многим людям сегодня они не нужны, они привыкли к текущей жизни и их все устраивает. Голосование "против" может в первую очередь показать реальное количество людей которым нужны перемены. Нужно всегда ходить и высказаться. Власть еще не начала жестить с подделкой и прочим, т.к. нужды в этом просто нет, текущих мер в виде агитации хватает. А вот когда им придется начать в действительности проводить массовые вбросы и подделку голосов, вот тогда мы действительно прочуствуем "закручивание гаек", что в свою очередь приведет к недовольству и новой волны Запроса на перемены у граждан
С языка снял.
Esther3k Esther3k 14.06.202022:30 ответить ссылка -0.3
Уже как давно власть при своих 99% законодательных рамках хитрит по максимому, любая жалоба/повестка/заявление будет безвозмездно потеряна и достаточно неприкосаемые люди тебя попросят больше так не делать разными путями, начиная ежедневными звонками и сообщениями в стиле рекетиров и заканчивая избиениями и навязывания поисковой группой и коллекторы которые будут до тебя доебыватся и вешать чужой кредит (проходил такое), а при попытке законно донести до людей инфу о том как все может обернуться и то что ничего не изменится тебя засунут в ближайший обезьянник за хулиганство. Как бы там ты и другие не хотели идти или не идти, это ничего не даст по простой причине- когда у государей 40% населения госрабочие они пойдут голосовать за т.к. свое рабочее место с 14к зп потерять никто не хочет. В такой системе мы ничего не сможем добиться пока у нас не будет настоящего желания что то улучшить, а не получить больше рабов чем твой крепостной.

Самое обидное и самое жалкое из выводов тут можно только одно сказать, весь народ безграмотные консерваторы которым доносят информацию нужного формата без фактов и навящего всегда заставляют делать так как нужно государям с намеком на "индивидуальность" в выборе. Социальный строй состоит по понятиям и навязывают понимания хороших товаров, высоких зп и благоприятной жилплощади не как обязательные критерии, а как привилегия от которых надо отказываться ради государственной казны.

Так что здесь есть только один вариант который будет здесь рабочим- отсечь голову системы, полностью очистить всё от вертухаев и разрушить иерархичную структуру жизни. Если этого не сделать то скоро мы точно превратимся в настоящий вархаммер с крестьянами, феодальными домами и средневековье в стиле киберпанка.
BioWolk BioWolk 15.06.202000:37 ответить ссылка -0.5
Как по мне тут два варианта.
Первый. Сидеть на жопе ровно, к чему сейчас пол твиттера и призывает, типа все решено нафиг оно надо итд. С этим все ясно, какое развитие получит данная позиция? По моему никакой. Только получим легитимацию данного процесса и чисто заработанное большинство.
Второй. Пойти, поставить галочку "Нет" и заставить их подсуетиться с фальсификациями и заставить вертеться и изворачиваться. Есть шанс, что что-то проскочит в СМИ и можно будет открыто обьявлять, что все это наебалово. Так же немаловажный факт, это то, что можно будет посмотреть на людей которые с тобой одних взглядов. Это важно, видеть, что ты не одинок. Что ты не один видишь этот беспредел и не согласен. В соцсетях читать это одно, но видеть воочию- это воодушевляет и придает уверенности. Из минусов стоит отметить, что надо поднять жопу с дивана и угроза ковида. На мой взгляд отказ от дебатов Алексея на эту тему с Кацем обусловлен несколькими факторами:
Нежелание идти на диалог из-за старых обид.
Нежелание показывать привлекательную оппозиционную фигуру аудитории.
Нежелание принимать непопулярных решений(звать голосовать "нет" в условиях пандемии и брать на себя ответственность)
Ну и нежелание признавать свою ошибку, ведь его могут обвинить в непоследовательности, а это страшно. Знаете еще человека который не признает своих ошибок?
Это все мои догадки конечно же. Я честно говоря вахуе с действий Навального, его как подменили.
Esther3k Esther3k 14.06.202021:53 ответить ссылка -0.1
>Это все мои догадки конечно же. Я честно говоря вахуе с действий Навального, его как подменили.
Вот хуй знает, та же тактика, как и с выборами хуйла. Тогда же тоже был выбран бойкот?
Вообще имхо конечно, но Навальному на все его бюджеты и донаты тоже следовало бы вести агитацию. Хуй с ним с явкой, с телека же наперебой вещают, какие эти поправки заебцовые, не упоминая самую "важную". Когда Навальный шел в президенты, там же тоже были агитки, буклеты, шарики, лол. Тут нужно все тоже самое - нужно проинформировать как можно большее количество людей вне интернета, чтобы условный васян, помимо позитивной информации знал еще и то, о чем пресса умалчивает. Флаеры бы с дронов разбрасывали что ль...
Боятся наверно, запрещено же агитировать за или против. По официальной версии конечно.
Esther3k Esther3k 15.06.202014:40 ответить ссылка -0.6
Нет, я конечно полностью согласен с тем, что надо объяснять людям про обнуление, и всё такое, но...

а) Ты пробовал? Я пробовал. С агитками, буклетами, шариками. Реакция среднего Васяна "аааааа помогите люди! мне тут политический свою секту задвигает! скорее посадите его в тюрьму, умираю!". Кроме Васянов есть ещё хитрожопые Машани "А квартиру бесплатно дадите? Нет? НУ И НАХЕРА ВЫ НУЖНЫ ТОГДА?!".

б) "Информирование вне интернета" в данный момент - это протокол за нарушение самоизоляции раз, протокол за незаконную агитацию два - помним "агитировать низзя" - он будет совершенно беспредельным и незаконным, но он у тебя будет. И все донаты на штрафы уйдут.

в) Все эти люди скажут "вах как плохо, давайте голосовать против". Попрутся на участки, и там создадут лишнюю видимую явку, а их против никто считать не будет - наблюдателей-то нет, видеонаблюдения нет, паспортных данных избирателей нет, контрольных соотношений нет, какой результат надо, так и нарисуют. Поэтому в данный момент вести эту кампанию какой смысл? Все и так догадываются о чём речь, имхо. Смысл, опять же имхо, появится после, когда по итогам этого голосования люди массово заболеют и начнут умирать. Вот на этом надо будет акцентировать внимание, что всё это зло свершилось только потому, что хуйло захотело, чтобы вы проголосовали по уже принятым поправкам, в то время как мы агитировали вас это не делать. Чтобы это голосование с заранее определённым результатом нанесло максимальный политический ущерб. Чтобы было видно что на него никто не пришёл, а его результат нарисован и ничего не отражает.
Но нет, у нас новый Шарий, Кацом зовут, пора голосовать.
Loser2 Loser2 16.06.202000:37 ответить ссылка 0.2
Играть с шулером на его территории бессмысленно. Есть только один рабочий вариант, но нет такой силы, которая его осуществит.
Ох уж эти мамкины радикалы. Извиняюсь что на личность перешел, но рли горит. Нет реальных и адекватных причин почему люди должны идти сегодня на барикады. Чтобы формировать Радикальные настроения в обществе нужен ЛЮТЫЙ ПИЗДЕЦ, например отсутствие еды. Сегодняшняя Россия отсталая страна по сравнению с Западом, но ни как в сравнению с целым Миром. Главная беда сегодняшней России это автократия Путина, против нее и нужно выступать, для этого достаточно будет увелечение количества противников этого режима
Ну, когда Горбачёва автоматчики схватили, особого пиздеца не было. Перевороты в странах ОВД тоже прошли не из-за пиздеца.
Единственное "законное" смещение которое я помню, это когда Пиночет на голосовании процентов недобрал и когда его же хунта его кинула сделал себя сенатором.
Когда Горбачева схватили пиздеца не было?
Уже был как минимум ГОЛОД, а так да, в остальном все хорошо, странна рвется по всем направлениям, но видимо это мелочи.
У тебя плохое понимае событий 80-90 годов.
Не обязательно нужны радикальные настроения чтобы сместить текущую власть. Достаточно будет и умеренных взглядов на левую политику.
А что будет когда Путин поймет, что он может потерять власть... Ну тут пока не попробуем не узнаем
В Кремле года два назад была репетиция с вертолётом.
Но я с тобой согласен, на счёт лютого пиздеца, просто мой радикализм и проистекает из того что мы к нему движемся, цены растут доходы нет, в Сибири Китай, Кавказ своей жизнью уже живёт, при этом советская инфраструктура приходит в негодность и не обновляется, зачем оттягивать неизбежное.
Может лучше не туда идти? Не на участки, а на улицы?
darya171 darya171 14.06.202021:13 ответить ссылка 0.6
Увы, не в условиях пандемии.
Везде рисковать придется. Без пандемии тоже будет не безопасно.
Но не настолько же.
666lavr 666lavr 15.06.202017:52 ответить ссылка -1.5
ебать ты пятнацаторублевка
Не смешно -_-
666lavr 666lavr 15.06.202018:29 ответить ссылка -1.5
НУ я не знаю как вас различать. Поэтому иду по простому . Все кто против смены власти и пугают ковидом..... пятнацотирублевки.
Где я против смены власти?
И да, я не ковид-диссидент, как российские власти. Что с этим не так?
Боты наоборот о победе над вирусом трубят, не?
Так. Все. Отстань.... да мне стыдно еще после первого комментария грубого стало... че мне теперь повесится?
И ваще ..... я тебя не знаю. НУ под этим ником.... и почему я вообще знать должна что ты не ковид-диссидент и не против смены власти?
darya171 darya171 15.06.202019:14 ответить ссылка -0.6
Да не, просто ответил на наезд, ничо такова.
яобиделасьизвеняйся
:D
Выкладывал пост на эту тему, заминусили.
http://polit.reactor.cc/post/4391592
Esther3k Esther3k 14.06.202021:17 ответить ссылка 0.2
Не удивительно, большинство опозиции сегодня не воспринимают аргументы сложнее "Путин истинное зло", "Все против нас" и прочее. Соответственно и управление этой толпой требует примитивнейших способов, по факту таже пропоганда с узколобым взгядом на вещи, но с другой стороны.
Впереди еще долгий путь, на подготовку опозиции к рациональным и многоступенчатым подходом борьбы с Автократией
Mriiiyt Mriiiyt 14.06.202021:40 ответить ссылка -0.1
Потому что ты осёл, форсишь проходимца Каца, топящего в полный унисон с кремлеботами, за что и огребаешь.
Loser2 Loser2 16.06.202000:08 ответить ссылка 0.2
Я подахуел, когда людей с моей позицией в твиттере у Милова и Навального начали называть Кацистами(ботами Каца). Понятно, что это реальная проблема с кремлеботами, но не ожидал, что я бот. Кажется Алексею не нужны конкуренты на пьедестале центральной оппозиционной фигуры.
Esther3k Esther3k 14.06.202021:35 ответить ссылка -0.6
Там вообще какой-то цирк с этим. Я конечно всё понимаю, но затыкать рты всем альтернативным точкам зрения умеет и текущая власть. Накой такая блджад оппозиция.
Дмитрий, который ПРОТИВ @lv_Dima 5h
Replying to @michaelnacke
Когда у противоположного мнения неожиданно широкая поддержка
Никто никому рты не затыкал. Ни один пост не был стёрт, ни одно слово не было выдолблено.

Просто у необучаемых начисто отсутствует кроме ума ещё и стыд.

Проголосовали за Явлинского по указке проходимца Каца. Получили совершенно заслуженный 1%. "можем повторить". Опять лезете на те же грабли в этом голосовании, где прийти = помочь хуйлу накачать видимую явку (потому что все остальные параметры без наблюдения уже решены, и то что будет в бюллетенях на них не влияет вообще никак). Потом ещё какую-нибудь хуйню вытворите.

Но ладно бы вы были обучаемы. Получив в тупой еблет граблями один-два раза умнели. Но нет. Эта хуйня повторяется из года в год. Получают в тупое ебало, ругаются что "блджад оппозиция" плохая, повторяя за кремлеботами слово в слово, только чтобы в очередной раз побежать леммингами под указку очередного каца-шария, и снова схлопотать по тупому ебалу граблями. Воистину, лох не мамонт.

Заебали.
Loser2 Loser2 16.06.202000:12 ответить ссылка 0.2
>высказываешься в унисон ботам
>попадаешь под раздачу вместе с ботами
Вот это печально(
666lavr 666lavr 14.06.202023:05 ответить ссылка -0.4
быть может я не оригинален (я политически неграмотен), но самостоятельно дошел до предположения о том, что это все действительно ширма для выявления наиболее активных, готовых на крайние меры оппозиционеров. инфа подбивается в картотеку, затем сливается и действительно активные и влиятельные в социальном плане (организация, распространение информации, работа с населением) последователи Навального так и не собираются в крупные, активные и смелые группы "имеющие вес", способные на что то повлиять, а не только "обратить на себя внимание"

но это мои субъективные домыслы, некое шестое чувство и внутренний дикарь-параноики. не люблю байки про интуицию, но в подобном плане она у меня слишком часто оказывалась права или недалека от истины
честно говоря, я решился это калякать ожидая хотя бы минимальный фидбек, а не несколько скудных "десятых" минусов за сутки. ждал непродолжительного диалога о правдивой действительности, дабы почерпнуть для себя что-нибудь. например аргументированного указания на ошибочность мнения. даж слегка опасался радикальных нападок. любого толка. очевидно, потому что началась бы пошлая софистика.

но вот умалчивания и игнорирования я точно не ожидал. жаль
Я почитал твой высер, рука привычно растеклась по ебалу с мыслью "о боже, очередной конспирологический высер", спорить тут не с чем потому что никаких утверждений не делается, только абсолютно абстрактные домыслы, которые по-хорошему даже понять невозможно, за что я кинул минус и пошёл дальше.

Что за "инфа"? В какую "картотеку"? О каком "сливе", чего, куда, кому, идёт речь? Кто должен собираться и почему он не собирается? Твоё мыслевыражение не оставляет шансов разобраться в том, что ты хочешь сказать.
Loser2 Loser2 16.06.202000:16 ответить ссылка 0.0
вот чего-то подобного я и не хотел
не хотел чтобы в очередной раз вышел разбор формальной логики, разбор частного и уход от общего.

вместо того чтоб с предсказуемым снобизмом, якобы углубляться в понятийный аппарат (это то к чему все придет в итоге) и повторять процесс (попытку) дешевого самоутверждения, лучше бы ты по делу что сказал. ты все прекрасно понял, и абстракция предельно простая, а уточнения здесь ни к чему. для чего эта провокация? ты повторил что сказал и сам я, только другими словами. я же сразу все выложил и не прикидывался экспертом или компетентным человеком. я тот самый среднестатистический обыватель, если можно так выразиться, и шел с поднятым белым флагом
Мне возможно трудно взглянуть на дело с точки зрения обывателя. Я активист. Я знаю других активистов, к которым у тебя обывательское отношение что это "они" - абстрактные странные человеки которые возможно не существуют.

Когда ты активист в России, вся твоя инфа у товарища майора есть, это можно рассматривать как заблаговременный факт.

Трусов среди активистов нет. Все кто боятся - давно или посваливали, или во внутренней эмиграции. Ты живёшь зная что если к тебе придёт участковый - это штраф, эшник - обязательные работы, наряд - сутки в спецприёмнике, следственный комитет - вынос всей техники, фейсы - пытки и уголовное дело. Если ты трус, и боишься любого из вышеперечисленного, то нам не по пути.

А по поводу "последователей Навального, не собирающихся в группы" напоминаю, что актив, и только актив, Навального, находящийся под прессингом всего перечисленного в абзаце выше, составляет примерно треть от общего количества активистов на партийных мероприятиях от всех парламентских партий вместе взятых (которых никто не прессует), включая ЕР. Как показывает электоральная статистика, количество активистов транслируется в голоса на выборах с довольно постоянным для каждой области коэффициентом, от 1000 до 4000 на каждого, в зависимости от активности области. Поэтому вес тут на самом деле огромный, и его ощутили на себе все, от местных жуликов, которых съедает система, вплоть до премьер-министра, который под огнём организовавших первый всероссийский митинг штабов стал настолько токсичным, что его, устраивавшего по всем параметрам, пользовавшегося полным доверием вплоть до прогревания стула, пришлось отправить на почётную пенсию в советники, и искать такую замену, которая попадёт под меньший огонь играющих значительную роль в формировании повестки штабов.

Я недавно заметил крайне интересную вещь с людьми из расследований штаба в нашей мухосрани. Часть из них просто самоустранилась и не идёт больше на выборы. Часть обзавелась "виртуалами" которые идут на выборы против них. Они больше не дают интервью и не появляются на публике. Зимой один такой вылез, так я просто орал с народных комментов "А, это тот Ш, который ездит как собака на тонированной ауди, полученной неизвестно на какие деньги, вот тут навальные про него рассказывали (ссылка)!", и у этих комментов карма в плюсе, а у "дружинников" в минусе.

Но при этом принцессы по-прежнему плетут какую-то кухонную конспирологию про картотеки и сливы, а их критерии оценки политиков идут вдоль линии "эти уже наворовались, а вот новые придут...".
Loser2 Loser2 16.06.202001:36 ответить ссылка 0.2
Вы заебали своей тупостью, кацеёбы.

Алексей "мне не нужны конкуренты" Навальный продвигает умное голосование, которое протаскивают любое чучело в "оппозиционных лидеров".

Подстилка Собянина, мелкий жулик, и абсолютный политический идиот призывавший голосовать за Явлинского - Кац - топил против умного голосования, и видимо продолжает топить против умного голосования даже когда оно победило в прошлом сентябре, помогая в том числе Кацу протащить ту же фрикшу Беседину.

Речь вообще не о Навальном. Речь о том, что вы полезные идиоты, и верите реальному проходимцу, о котором либо не знаете, либо умышленно закрываете на этот факт глаза. И вместо того, чтобы перестать быть полезными идиотами и сделать что-нибудь умное, вы как один кукарекаете "во всём вионват Навальный". Наверное Навальный за Каца в покер мухлевал, заказуху Собянина постил, и теперь за голосование Хуйла топит.

Заебали, олухи.
Loser2 Loser2 16.06.202000:03 ответить ссылка 0.5
Голосовать пойду против, ибо действие тут всегда будет показательнее бездействия.
Так-то и на митинге можно отхватить по здоровью дубинкой "правозащитника", но что-то особо тех кто это говорит не поддерживают.
Edaniel Edaniel 14.06.202021:44 ответить ссылка 0.8
Что будет "показательнее" в отсутствие наблюдения и контроля? И это на фоне пандемии, т.е. людей на улицы не вывести.
666lavr 666lavr 14.06.202022:59 ответить ссылка -0.3
Моё дело - проголосовать. Чтобы шулерам нужно было на сотую долю процента сложнее голоса подделывать. И когда люди с микрофонами будут снимать на ютуб голосующих - я мог бы сказать свою позицию. Если таких как я будет большинство и на ютубе разлетятся такие ролики - это произведет больше бурлений, чем "отсутствие очередей на пути к корзине голосований", которых особо никогда не было, цифры с явки которых никто никогда не афишировал и тем более не запоминал.
Edaniel Edaniel 14.06.202023:42 ответить ссылка -0.5
Так чем это отличается от человека, к примеру, не голосовавшего на президентских выборах? Он тоже на камеру говорит "я его не выбирал".
> На мой взгляд, эта дискуссия бессмысленна. С теоретической точки зрения, эти стратегии абсолютно равнозначны.

Как так бессмысленна? Одна стратегия не работает при использовании другой. По-хорошему бы договориться и сделать что-то одно из двух, но кто ваще когда договаривался нормально централизованно последний раз.
Умное голосование как "договорённость снизу" прекрасно сработала.

А тут вообще надо просто срывать это голосование к чертям, погугли #ЗабастовкаУИК - это пока лучшее решение.
Loser2 Loser2 16.06.202000:07 ответить ссылка -0.4
>"В этот раз в подтверждение своей позиции отечественные политологи и общественные деятели опять активно ссылаются на статью Matthew Frankel "Threaten but Participate: Why Election Boycotts Are a Bad Idea". Я два года назад объяснял, в чем проблемы с этой статьей https://mmironov.livejournal.com/35348.html. Я понимаю, что они это делают, скорее, из-за своей необразованности, чем из злого умысла."

Возможно. И этим может беспокоить. Если быть политически ответственным гражданином, который может принимать участие в агитациях, в митингах и прочих политических процессах, на насколько глубоко требуется знать ему сущности этих политических процессов вроде того же бойкота.

>"Если вы не можете оценить качество научной статьи, которую нашли в интернете, то можно руководствоваться простым правилом. Если статья опубликована в ведущем научном журнале в данной области, то статья, скорее всего, качественная. Это значит, что она прошла peer review – независимую оценку нескольких ведущих экспертов по этой теме. На неопубликованные в научных журналах статьи лучше не ссылаться."

Тоже может быть верно. Но всё равно так толком крайне тяжело избавиться от неполноты и сомнения.

Тот же Миронов. Цитата: "Я согласен, что цитируемость и факт публикации в реферируемом журнале сами по себе ничего не значат. Я предложил использовать эти критерии как грубый фильтр для непрофессиональных читателей. Если статья была опубликована в уважаемом журнале, и ее активно цитируют другие ученые, значит, скорее, эта статья заслуживает доверия. Читателю без специального образования может быть непросто разобраться в методологии, чтобы понять – статья не была опубликована из-за низкого качества или потому, что у авторов руки не дошли до этого. Именно поэтому я детально объясняю, почему нельзя в принципе использовать исследование Matthew Frankel для выводов об эффективности бойкота. Дело тут не в цитируемости и неопубликованности, а в методологии." (То бишь в идеале нам всем требуется курить методологию. В этом плане вряд ли у большинства из нас найдётся время, терпение, ресурсы и возможности для этого)

Ну и насчёт публикации в научных журналох в целом как критерий качества, хоть и грубый. С этим тоже может быть непросто. Тайминг: 20:31

(Да, это тоже может быть очередной эксперт, как бы не было это иронично.)

Посыл писанины лишь заключается в вопросе: если быть политическим активным и хочется конкретного результата, то насколько политически подкованным и образованным следует быть?
Только зарегистрированные и активированные пользователи могут добавлять комментарии.
Похожие темы

Похожие посты
За Конституцию можно проголосовать дважды: сперва на участке, затем — электронно. Показываем как,News & Politics,конституция,поправки к конституции,поправки в конституцию,голосование конституция,голосование по поправкам,лобков,павел лобков,электронное голосование,проголосовать,избирательный участок,
подробнее»

политика,политические новости, шутки и мемы выборы голосование правки конституция фальсификация обнуление

За Конституцию можно проголосовать дважды: сперва на участке, затем — электронно. Показываем как,News & Politics,конституция,поправки к конституции,поправки в конституцию,голосование конституция,голосование по поправкам,лобков,павел лобков,электронное голосование,проголосовать,избирательный участок,
итог Результаты экзитпол-опроса ГРАЖДАНСКОЕ ОБЩЕСТВО Всего опрошеных: 7635 Согласились ответить: 5154 Всего опрошеных: 4085 Согласились ответить: 2731 Москва Санкт-Петербург
подробнее»

политика,политические новости, шутки и мемы правки песочница конституция голосование

итог Результаты экзитпол-опроса ГРАЖДАНСКОЕ ОБЩЕСТВО Всего опрошеных: 7635 Согласились ответить: 5154 Всего опрошеных: 4085 Согласились ответить: 2731 Москва Санкт-Петербург