Особенно приколько, когда начинается перечисление битв и кто из какого народа и чей родственник, известный так же под рядом других имен, там участвовал
02.11.2018, 05:03
Ты ещё скандинавские саги почитай. Под рукой конунга Олафа Моржового Хера шло 50 драккаров "перечисление всех родственников каждого из викингов от битвы при Хуйбреденне", а против него шел конунг Харальд Пиздоглазый, и при нём 100 драккаров "перечисление всех родственников каждого викинга с момента рождения Рагнара Кожаных Штанов", и у них был бой, и Олаф победил, а Харальд пал.
Я думал после перечисления будет "а про исход битвы вы смодете прочитать в продоожении саги". ЕА от мира скандинавов
Новая Песнь о Гудрун, Новая песнь о Вёльсунгах, Возвращение Беорхтнота. В меньшей степени - Дети Хурина (в их аллитерационной форме), и множество произведений поменьше. Не говоря уже о том, сколько он перевёл, и в какой степени ответственен за возрождение интереса к Беовульфу.
В "Илиаде" Гомера прямо посреди всей этой драмы с похищением Елены Парисом и местью Агамемнона и Менелая - длиннющий список ахейских кораблей.
Бессонница. Гомер. Тугие паруса.
Я список кораблей прочел до середины:
Сей длинный выводок, сей поезд журавлиный,
Что над Элладою когда-то поднялся.
Как журавлиный клин в чужие рубежи,-
На головах царей божественная пена,-
Куда плывете вы? Когда бы не Елена,
Что Троя вам одна, ахейские мужи?
И море, и Гомер - всё движется любовью.
Кого же слушать мне? И вот Гомер молчит,
И море черное, витийствуя, шумит
И с тяжким грохотом подходит к изголовью.
Бессонница. Гомер. Тугие паруса.
Я список кораблей прочел до середины:
Сей длинный выводок, сей поезд журавлиный,
Что над Элладою когда-то поднялся.
Как журавлиный клин в чужие рубежи,-
На головах царей божественная пена,-
Куда плывете вы? Когда бы не Елена,
Что Троя вам одна, ахейские мужи?
И море, и Гомер - всё движется любовью.
Кого же слушать мне? И вот Гомер молчит,
И море черное, витийствуя, шумит
И с тяжким грохотом подходит к изголовью.
Вытяжка из вики всё-таки больше впечатляет, чем Мандельштам:
Каталог кораблей (список кораблей, перечень кораблей, др.-греч. νεῶν κατάλογος) — эпический перечень во второй книге («песни») «Илиады» Гомера, где перечислены отряды греческого войска, отплывшие к Трое на Троянскую войну. Занимает строки с 494 по 759. Указан вождь каждого отряда, поселения, подчинявшиеся ему (обычно с теми или иными поэтическими эпитетами), а также указано количество кораблей, потребовавшееся для перевозки воинов под стены Трои (названия кораблей при этом не приводятся). Вторая песнь «Илиады» содержит и аналогичный каталог троянцев, но более краткий.
Рать беотийских мужей предводили на бой воеводы:
Аркесилай и Леит, Пенелей, Профоенор и Клоний.
Рать от племен, обитавших в Гирии, в камнистой Авлиде,
Схен населявших, Скол, Этеон лесисто-холмистый;
Феспии, Греи мужей и широких полей Микалесса;
Окрест Илезия живших и Гармы и окрест Эритры;
Всех обитателей Гил, Элеон, Петеон населявших;
Также Окалею, град Медеон, устроением пышный,
Копы, Эвтрез и стадам голубиным любезную Фисбу,
Град Коронею и град Галиарт на лугах многотравных;
Живших в Платее и в Глиссе тучные нивы пахавших;
Всех, населяющих град Гипофивы, прекрасный устройством;
Славный Онхест, Посейдонов алтарь и заветную рощу;
Арн, виноградом обильный, Мидею, красивую Ниссу,
И народ, наконец, населявший Анфедон предельный.
С ними неслось пятьдесят кораблей, и на каждом из оных
По сту и двадцать воинственных, юных беотян сидело…
Каталог кораблей (список кораблей, перечень кораблей, др.-греч. νεῶν κατάλογος) — эпический перечень во второй книге («песни») «Илиады» Гомера, где перечислены отряды греческого войска, отплывшие к Трое на Троянскую войну. Занимает строки с 494 по 759. Указан вождь каждого отряда, поселения, подчинявшиеся ему (обычно с теми или иными поэтическими эпитетами), а также указано количество кораблей, потребовавшееся для перевозки воинов под стены Трои (названия кораблей при этом не приводятся). Вторая песнь «Илиады» содержит и аналогичный каталог троянцев, но более краткий.
Рать беотийских мужей предводили на бой воеводы:
Аркесилай и Леит, Пенелей, Профоенор и Клоний.
Рать от племен, обитавших в Гирии, в камнистой Авлиде,
Схен населявших, Скол, Этеон лесисто-холмистый;
Феспии, Греи мужей и широких полей Микалесса;
Окрест Илезия живших и Гармы и окрест Эритры;
Всех обитателей Гил, Элеон, Петеон населявших;
Также Окалею, град Медеон, устроением пышный,
Копы, Эвтрез и стадам голубиным любезную Фисбу,
Град Коронею и град Галиарт на лугах многотравных;
Живших в Платее и в Глиссе тучные нивы пахавших;
Всех, населяющих град Гипофивы, прекрасный устройством;
Славный Онхест, Посейдонов алтарь и заветную рощу;
Арн, виноградом обильный, Мидею, красивую Ниссу,
И народ, наконец, населявший Анфедон предельный.
С ними неслось пятьдесят кораблей, и на каждом из оных
По сту и двадцать воинственных, юных беотян сидело…
Откуда это высокомерное отношение к Кристоферу? Без него и "Властелина Колец" бы не было в том виде, в котором он есть. Без него не было бы карт. Без него не было бы "Сильмариллиона". И вообще, читали ли вы собственно Кристофера, его лично, его авторский текст и комментарий? Он всегда подчёркивал, что в Легендариуме не может быть единства, а его задача как исследователя - представить нам историю на всех этапах её развития. Он пятьдесят лет положил на титанический труд изучения черновиков и набросков, составил из них одну из лучших книг ("Дети Хурина") и пару десятков томов материала для последующего изучения. Кристофер - учёный, самоотверженный и вдумчивый. Сперва прочтите все эти двадцать томов, а потом судите, блджад.
Блат! Прямо в точку! Прочитал хоббита и властелина. Думаю, как-же круто, надо что-то еще в этой вселенной, а тут Силь-ма-рил-ли-он. А на деле оказалась такая летопись постная, что Нестор Летописец перевернулся бы. Но надо отдать должное, так продумать вселенную, что описать ее в хронологическом порядке в виде исторической летописи - это уровень!
Потому что это собрание черновиков которые были собраны сыном после смерти Толкиена, часть ещё сыном было дописано по его разговорам. И это всё было для прописание целосности мира и нихера не законченное произведение.
Ты ещё Историю средиземья попробуй почитать, вообще охуеешь.
Ты ещё Историю средиземья попробуй почитать, вообще охуеешь.
Он Мишаня.
Эльфийский клинок лучше почитай.
Вселенная Властелина Колец, только живее и без черно-белых тонов.
Вселенная Властелина Колец, только живее и без черно-белых тонов.
Какие чёрно-белые тона? Вы точно прочли текст? Вот, комментарий Льюиса на тему:
http://eressea.ru/library/public/lewis1.shtml
И да - Перумов дно, его тут не любят.
http://eressea.ru/library/public/lewis1.shtml
И да - Перумов дно, его тут не любят.
Да норм Перумов. Просто его толкинисты ненавидят за то что он покусился на святое. Ну и Кольцо тьмы сильно так себе у него вышло.
Вне этой своей трилогии - очень даже хорош, для русской литературы так и вовсе умница. Но интересно ли читать трилогию людям постарше подросткового возраста и с некоторым литературным кругозором? Совершенно неуместные для толкинистики идеи и сюжеты, с полным абсурдом к концу. И написано слабо, ведь это было самое начало его творчества. Всего лишь фанфик, раздутый до двух с половиной книг. Пятьдесят оттенков от мира Арды.
Точно.
Я так понимаю, что вы фанат Профессора? Просто из любопытства: от какого автора вы бы хотели видеть сиквел/приквел/вбоквел властелина колец? Или нет таких?
Я так понимаю, что вы фанат Профессора? Просто из любопытства: от какого автора вы бы хотели видеть сиквел/приквел/вбоквел властелина колец? Или нет таких?
Выскажу непопулярное мнение, прочитал когда-то Властелина Колец и... Не могу сказать что плохо, средне. То есть читать в принципе было интересно, но ожидаемого вау-эффекта не случилось. Может он был великолепен в свое время, как первопроходец и отец-основатель, но я перед простением наслушался и начитался такого количества восторженных отзывов, что ожидал просто невероятного, а получил просто неплохую книгу.
Ну тут сразу несколько пунктов.
Во-первых, ВК книжка детская, как и Хоббит. Так что во взрослом возрасте он действительно мало чем может поразить - почти все персонажи строго полярны (понять кто плохой, а кто хороший можно за пару строчек текста), за очень редким исключением (например Горлум/Смеагол. да и то, злая часть личности просто оправдывается влиянием кольца). А общий сюжет достаточно примитивен - типичный поход за Граалем на фоне борьбы бобра с ослом.
Во-вторых, как ты уже и сказал - Толкин был первопроходцем и фактически создавал этот жанр с нуля, так что даже эти "детские" приемы вполне работали. Тут можно сравнить с каким-нибудь "Психо" от Хичкока - сейчас фильм на тебя вряд ли произведет сильное впечатление. Все ходы достаточно очевидны, а сюжетные повороты проглядываются очень издалека. Но это потому, что их уже десятки или сотни раз использовали после, взяв за основу этот источник.
Ну и в-третьих - за что любят мир Толкина большинство до сих пор, это за общую проработку, которая начинает проглядывать как раз в Сильмариллионе. Куча незначительных, на первый взгляд, деталей образовывает достаточно большой и объемный мир, со своими законами и взаимодействиями. Вот это уже действительно впечатляет - до сих пор мало кто может похвастаться подобными проработками
Во-первых, ВК книжка детская, как и Хоббит. Так что во взрослом возрасте он действительно мало чем может поразить - почти все персонажи строго полярны (понять кто плохой, а кто хороший можно за пару строчек текста), за очень редким исключением (например Горлум/Смеагол. да и то, злая часть личности просто оправдывается влиянием кольца). А общий сюжет достаточно примитивен - типичный поход за Граалем на фоне борьбы бобра с ослом.
Во-вторых, как ты уже и сказал - Толкин был первопроходцем и фактически создавал этот жанр с нуля, так что даже эти "детские" приемы вполне работали. Тут можно сравнить с каким-нибудь "Психо" от Хичкока - сейчас фильм на тебя вряд ли произведет сильное впечатление. Все ходы достаточно очевидны, а сюжетные повороты проглядываются очень издалека. Но это потому, что их уже десятки или сотни раз использовали после, взяв за основу этот источник.
Ну и в-третьих - за что любят мир Толкина большинство до сих пор, это за общую проработку, которая начинает проглядывать как раз в Сильмариллионе. Куча незначительных, на первый взгляд, деталей образовывает достаточно большой и объемный мир, со своими законами и взаимодействиями. Вот это уже действительно впечатляет - до сих пор мало кто может похвастаться подобными проработками
Про полярность - обоснуйте. Статья Льюиса, отправленная выше, в помощь.
Что обосновывать то? я в статье никаких опровержений и не нашел - про некоторые исключения я и так написал, но, кроме пары-тройки персонажей, мы сразу можем определить положительный персонаж или отрицательный. Вот приходят герои к, вроде как, спорному Теодену, а рядом с ним стоит и нашептывает Грима, с настолько говорящим именем, что сразу становится понятно в чем корень проблемы. В этом нет ничего плохого - это заря героического фэнтези, в итоге эта повествовательная сетка просто стала каноном и очень много книг написаны именно по такому шаблону. Спрос на "серых" героев появился значительно позже, спустя пол века. Хотя даже тут Толкин преуспел - у него есть отличные Феаонринги, которых действительно не просто определить на какую-то одну сторону.
А что говорящего в имени Гримы? Его имя означает "тот, кто искусно владеет словом".
Заря героического фентези - это Говард. У Толкина не фентези, и не героическое, а мифопоэзия или мифотворчество.
Спорные у Толкина не только герои, но целые народы - история Нуменора и дунэдайн как пример. Гондор в конце Третьей Эпохи, эльфы как таковые, гномы - всё, кроме хоббитов, вызывает у Толкина рассуждения о двойственности человеческой природы. И Саурон, на секундочку, не злодей, который просто хочет творить зло - его образ прекрасно прописан, и это образ человека талантливого, но поверившего, что с помощью абсолютной власти можно установить всеобщее благо. Саруман - ещё один мотив непростого зла - зла, которое исходит из гордыни и зависти, которое само себя называет добром. А положителен ли Арагорн, например - тот, который обуреваем собственными демонами? А положителен ли Бильбо-простак, Гендальф-манипулятор? Откровенно положительных персонажа в книгах (мы ведь про книги говорим?) двое - Фарамир и Сэм. Все прочие проявляют разную степень сомнения, и, по задумке Толкина, иллюстрируют нам, как тонка грань и как опасна человеческая участь.
Заря героического фентези - это Говард. У Толкина не фентези, и не героическое, а мифопоэзия или мифотворчество.
Спорные у Толкина не только герои, но целые народы - история Нуменора и дунэдайн как пример. Гондор в конце Третьей Эпохи, эльфы как таковые, гномы - всё, кроме хоббитов, вызывает у Толкина рассуждения о двойственности человеческой природы. И Саурон, на секундочку, не злодей, который просто хочет творить зло - его образ прекрасно прописан, и это образ человека талантливого, но поверившего, что с помощью абсолютной власти можно установить всеобщее благо. Саруман - ещё один мотив непростого зла - зла, которое исходит из гордыни и зависти, которое само себя называет добром. А положителен ли Арагорн, например - тот, который обуреваем собственными демонами? А положителен ли Бильбо-простак, Гендальф-манипулятор? Откровенно положительных персонажа в книгах (мы ведь про книги говорим?) двое - Фарамир и Сэм. Все прочие проявляют разную степень сомнения, и, по задумке Толкина, иллюстрируют нам, как тонка грань и как опасна человеческая участь.
>> А что говорящего в имени Гримы? Его имя означает "тот, кто искусно владеет словом".
Wormtongue? ну да, никакого негатива не вызывает имя. да и "Grima" явно никак не связано с "grim" видимо.
>> Спорные у Толкина не только герои, но целые народы - история Нуменора и дунэдайн как пример. Гондор в конце Третьей Эпохи, эльфы как таковые, гномы - всё, кроме хоббитов, вызывает у Толкина рассуждения о двойственности человеческой природы. И Саурон, на секундочку, не злодей, который просто хочет творить зло - его образ прекрасно прописан, и это образ человека талантливого, но поверившего, что с помощью абсолютной власти можно установить всеобщее благо.Спорные у Толкина не только герои, но целые народы - история Нуменора и дунэдайн как пример. Гондор в конце Третьей Эпохи, эльфы как таковые, гномы - всё, кроме хоббитов, вызывает у Толкина рассуждения о двойственности человеческой природы. И Саурон, на секундочку, не злодей, который просто хочет творить зло - его образ прекрасно прописан, и это образ человека талантливого, но поверившего, что с помощью абсолютной власти можно установить всеобщее благо.
стоп-стоп. ты начинаешь углубляться уже в Сильмариллион и другие заметки Толкина, из которых это действительно можно увидеть. я же говорю о ВК - где ничего этого нет. собственно в этом и прелесть мира Толкина - когда начинаешь копать, узнаешь много интересного.
Насчет остального - все слишком сомнительно. Саруман, Денетор - вроде как изначально положительные персонажи, но совращены Сауроном (безусловно не просто так, для этого должны были быть предпосылки в виде гордыни/властолюбия и прочего). Гендальф в хоббите действительно персонаж не настолько однозначный, но в ВК он уже полностью положительный, а "отрицательные" черты которые ты приводишь - всего лишь делают его более глубоким, но никак не отменяют его поляризацию. то же самое и с остальными
Wormtongue? ну да, никакого негатива не вызывает имя. да и "Grima" явно никак не связано с "grim" видимо.
>> Спорные у Толкина не только герои, но целые народы - история Нуменора и дунэдайн как пример. Гондор в конце Третьей Эпохи, эльфы как таковые, гномы - всё, кроме хоббитов, вызывает у Толкина рассуждения о двойственности человеческой природы. И Саурон, на секундочку, не злодей, который просто хочет творить зло - его образ прекрасно прописан, и это образ человека талантливого, но поверившего, что с помощью абсолютной власти можно установить всеобщее благо.Спорные у Толкина не только герои, но целые народы - история Нуменора и дунэдайн как пример. Гондор в конце Третьей Эпохи, эльфы как таковые, гномы - всё, кроме хоббитов, вызывает у Толкина рассуждения о двойственности человеческой природы. И Саурон, на секундочку, не злодей, который просто хочет творить зло - его образ прекрасно прописан, и это образ человека талантливого, но поверившего, что с помощью абсолютной власти можно установить всеобщее благо.
стоп-стоп. ты начинаешь углубляться уже в Сильмариллион и другие заметки Толкина, из которых это действительно можно увидеть. я же говорю о ВК - где ничего этого нет. собственно в этом и прелесть мира Толкина - когда начинаешь копать, узнаешь много интересного.
Насчет остального - все слишком сомнительно. Саруман, Денетор - вроде как изначально положительные персонажи, но совращены Сауроном (безусловно не просто так, для этого должны были быть предпосылки в виде гордыни/властолюбия и прочего). Гендальф в хоббите действительно персонаж не настолько однозначный, но в ВК он уже полностью положительный, а "отрицательные" черты которые ты приводишь - всего лишь делают его более глубоким, но никак не отменяют его поляризацию. то же самое и с остальными
А насчёт детского - сугубо субъективно. Тогда и "Беовульф" детский, и "Старшая Эдда", и "Калевала"? Потому что Толкин воссоздаёт их язык, а не язык волшебной сказки.
Важный вопрос - читали в переводе или оригинале? Это может многое изменить в восприятии, потому что переводчики ВК - в большинстве своём филонили.
Значит, вы не читали Толкина.
Понтифика покусал дуум. У него зайчатки снобизма!!!!!!
Я так Тёмную Башню прочитал.
Без карт нехуй там делать)
Читал паралельно Сильмариллион и одну из множества пародий на него. Самым показательным моментом оказалась одна глава:
– Сильмариллион. 20 страниц текста с описанием рек, гор и так далее
– Пародия. Одинн абзац, в котором было написано что-то вроде: ну, в этой главе описываются географические особености средиземья времён первой эпохи, поэтому просто посмотрите на карту.
– Сильмариллион. 20 страниц текста с описанием рек, гор и так далее
– Пародия. Одинн абзац, в котором было написано что-то вроде: ну, в этой главе описываются географические особености средиземья времён первой эпохи, поэтому просто посмотрите на карту.
Ну как по мне то Сильмариллион нужен как раз тем кто прочитав и Властелина Колец и Хоббита хочет ещё сильнее улгубится в мир, порыться в Лоре и так далее. А таких людей таки много смотря на тех же фанатов Темных Душ которые в описании трусов обычного полого находят невероятные факты о мире... Или Древние Свитки, или тот же Дум. Любая интересная вселенная со временем обзаводится собственным "Сильмариллионом" потому что этого требуют фанаты так что каким бы ни был постным настоящий Сильмариллион он очень необходим вселенной ВК как объясняет некоторые несостыковки и при этом позволяет посмотреть на историю под немного другим углом.
Не нравится Сильмариллион? Хотите экшону в Арде? К вашим услугам, всегда, многоплодный Ник Перумов с его слепым хоббитом-лучником, предводительствущим армиями Рохана в битве со слугами Демогоргона!
з.ы. Аннотация описана не точно, что бы не спойлерить всю прелесть произведения Кольцо Тьмы.
з.з.ы. Мои искренние соболезнования тем кто уже читал это.
з.ы. Аннотация описана не точно, что бы не спойлерить всю прелесть произведения Кольцо Тьмы.
з.з.ы. Мои искренние соболезнования тем кто уже читал это.
тоесть, ты ждешь коментариев от 15 летних девочек-бунтовщиц?
Да и в ЧКА экшна не так уж много, в основном пиздострадания главных героев.
ЧКА лучше.
Жду реинкарнации после развоплощения.
Жду реинкарнации после развоплощения.
У меня было примерно также с "Война и мир"
Ну хоть фендом не мертв, как моя личная жизнь. Уже хорошо.
Сильмариллион охуенен.
это объясняется тем что Сильм так и не был окончен. Это просто приведенные в порядок черновые записи.
Чтобы написать коммент, необходимо залогиниться
