Бывший президент Эстонии Тоомас Хендрик Ильвес в интервью ERR

Часть 2
Правильно ли я понял, господин Ильвес, что сначала говорил о Европейском Союзе, а потом о НАТО? Не уместно ли президенту говорить, что Эстония – это единство Северных стран, а не Прибалтики? У вас было что сказать, прежде чем вы стали президентом, и как президент вы были бы ограничены.
Да, я бы не смог сделать это очень хорошо как президент Эстонии, который также отвечает за внешнюю политику Эстонии. Европейский Союз должен был больше убедить наше собственное правительство сосредоточиться на этом. А руководить этим будет МИД, который тоже был во многом против этого в начале и говорил, что какого черта будет новый министр, у нас есть четкое направление! И тогда нашлось несколько человек, которые поддержали мое понимание.
«Тийт Вяхи заказал джин-тоник и сам пошел за ним, а потом спросил: «Нет, Ильвес, ты действительно веришь в эти штуки о Европейском Союзе»?»
Но в целом дела пошли хорошо, когда я вместе с Тийтом Вяхи поехал на саммит в Дублине в Ирландии в 1996 году, на который были приглашены всевозможные страны-кандидаты или ассоциированные страны. А потом на обратном пути мы сидели в первом ряду в самолете, и Тийт Вяхи заказал джин-тоник, а потом я тоже заказал джин-тоник, а потом он спросил: «Нет, Ильвес, ты действительно веришь в эту ерунду с Европейским Союзом»? Я сказал: да, премьер-министр. Я считаю, что у нас есть такая возможность, главное, чтобы мы всегда были как минимум не хуже Польши. Политическое решение было принято - берем Польшу, это было очевидно. Но чтобы никто не мог сказать, что, ох, они бедные, мы не можем их взять, тогда наша задача всегда быть как минимум не хуже Польши. Потом он посмотрел на меня и сказал: «Ну, делай, что хочешь, только не вмешивайся в мою внутреннюю политику».
Тогда я сделал такие вещи, что сразу же открыл пять новых посольств, разослал послов в конце декабря и начале января, потому что у нас не было послов во многих важных странах. Например, не в Италии, не в Испании. Большие страны решают большие дела, у нас не было в них послов, и ты должен быть там. До того, как мы добрались до посольства в Испании, считалось, что Эстония — это страна, где 30 процентов ВВП приходится на сельское хозяйство. Нет-нет, и тогда пришло всего три процента, ну да ничего они не знали.
Если вспомнить 2006 год, в Эстонии было два разных лагеря: Народный союз стоял за Арнольдом Рюйтелем, а затем часть народа была за Ильвеса. Возможно ли вообще быть президентом всей нации?
Не верю. Я не видел... я нигде в демократическом государстве не видел президента, который является президентом всей нации. Верно, Эйн Фольк, Эйн Рейх, Эйн Фюрер , он существовал. Но я этого не понимаю.
Мы ищем президента, который наведет мосты и объединит людей. Так что же это?
Ну построить мост это другое дело, а вот быть президентом всей нации. Всегда есть группа недовольных - желающих вернуться в Советский Союз, желающих выйти из Евросоюза, желающих чего-то другого.
Возьмем что-то столь же вызывающее разногласия, как вакцинация. Президент, который играет свою роль, приходит и говорит, что люди, нам нужно делать прививки. И тогда у вас есть большой процент людей, которые говорят «нет, мы не хотим». Как вы можете быть президентом всей этой нации, если вы не занимаете позиций, полезных для государства и нации, но не привлекательных для значительной части населения?
Так что я думаю, что это примерно на том же уровне, что и сказать, что мы хотели такую ​​Эстонию? Что ж, риторически это звучит очень хорошо, популистски это звучит хорошо, но у каждого свое представление о том, какой была Эстония давным-давно. Но это уже тогда было ошибкой, потому что Эстония состояла из совсем других взглядов.
Ты не можешь быть президентом всей нации. Это просто невозможно, если вы не просто персонаж, который ходит и гладит по головкам детей, овец и фрукты, как это делал я.
Вы такой свободный интеллектуал, такой спонтанный, приятно самонадеянный. Вы говорите, что хотите.
Ну, не как президент.
Как вы оттеснили себя на пост президента или расчистили свои границы? Были ли какие-то неудачи, когда приходили советники и говорили, что президент говорит не так свободно?
Не совсем. Скорее, они пытались хлопать.
Но я говорю, что были и другие проблемы, когда люди выдергивали из контекста то, что я сказал. Или они дали мне то, что я не сказал. Я говорю, что если вы не президент, вам не о чем беспокоиться, а если вы им станете, то будете грызть свои карандаши, чтобы молчать.
Прошло 15 лет с тех пор, как вы восстановили свою независимость, когда вступили в должность. Вы сказали в своем выступлении: «Смею сформулировать задачу: через пять лет мы должны передать первому поколению, выросшему в новой независимой Эстонии, страну, которая выглядит и ведет себя так, как будто никогда не было Род занятий." Вам это удалось?
Вы знаете, когда я смотрю на детей или говорю, когда я разговариваю с сегодняшними 20-ми, 25-ти и 30-ми годами, они свободные граждане, которым не странно быть нормальными европейцами. Там учился, там жил. Они выходят и возвращаются. Вполне при таком свободном понимании мира. Большая часть нынешних успехов Эстонии связана с теми людьми, которые сознательно интегрированы в европейский мир. Ярчайшие примеры - это, скажем, наши смелые и умные, а ставшие здесь стартапы взорвались единорогами.
«Мы в том же настроении, что и в 1939 году, когда Бетти Алвер и Хейти Тальвик сидят в кафе Вернера и благословляют Пятсу».
Сейчас меня больше беспокоит то, что мы находимся в том же настроении, что и в 1939 году, когда Бетти Алвер и Хейти Тальвик сидели в кафе Вернера и благословляли Пятсу. Не угадывая, что будет в ближайшее время. И наивность, которая была у нас в 1939 году — о, мы нейтральны, потому что это проходит мимо нас — была чистой наивностью.
Если мы посмотрим на то, где сегодня находится мир, мне кажется, что молодые люди не чувствуют той опасности, которую все еще чувствуют пожилые люди. Но ощущение, что достигнутое за 30 лет - вечно и ему ничего не угрожает. Что я тоже думаю, стоит за тем, что есть целая группа людей, которые говорят, что мы выходим из Евросоюза... Эстония продержится год после выхода из Евросоюза. По крайней мере, как свободная страна, где мы делаем то, что хотим.
Еще один призыв, о котором вы постоянно говорите: «Давайте сделаем Эстонию больше!» Что это значит сейчас, когда мир закрылся почти на два года?
Что ж, если мы не можем путешествовать, нам нужно сосредоточиться на земле, чтобы сделать страну лучше. Я считаю, что из всех стран, которые были освобождены в период с 1989 по 1991 год, Эстония может быть единственной за пределами региона, которая в настоящее время имеет положительный имидж. Если подумать обо всех этих странах, что вы о них думаете? Я потом часто спрашиваю, особенно некоторых немцев, что, я учился на третьем курсе университета в 1975 году, через 30 лет после Второй мировой войны, я нигде не читал "бывшая нацистская Германия". Такого не было. Но почему мы бывший Советский Союз?
«Я злюсь и ругаюсь, когда кто-то помещает нас в Восточную Европу или что мы бывшая советская республика».
Возвращаясь к тому, как сделать Эстонию больше, мы можем быть более терпимыми, мы можем делать все правильно, мы можем быть лучше. Когда я смотрю на то, как мы организовали большую часть вакцинации здесь за последний год, я очень разочарован тем, что она была сделана так плохо.
Прошлым летом мы уже знали, что появится вакцина. Мы не знали, когда, но, по крайней мере, мы могли договориться, как мы поделимся этим. А потом появилась вакцина, и тогда было сказано: «О, как нам теперь это сделать?» Примеры, которые принижают Эстонию, что мы не могли сделать это очень хорошо. Что мы не воспользовались нашей большой способностью организовать нашу вакцинацию намного лучше.
Например, у нас есть лучшие логистические компании в Европе, Sixfold, в Тарту. Это логистическая компания Европейской комиссии, они выиграли этот конкурс, они осуществляют всю логистику, в которой нуждается Европейская комиссия, по всей Европе. У нас было два фургона и таблица Excel — это Эстония. Это то, что, в конце концов, те же стартапы и другие люди сделали добровольно, без контракта. Пожалуйста, используйте его, мы покончим с ситуацией, когда врач не знает, что ему будет в какой день и сколько. И тогда ты точно знаешь, посмотри на карту, как далеко едет эта машина, столько доз и так далее. Не то чтобы, как сказал врач Абьи, я не знаю, что будет, но я думаю, что завтра наступит.
Когда вы стали президентом, вы не только сделали Эстонию больше в смысле показать миру и вырасти сами, но вы вдруг обнаружили, что Эстония находится в другом месте, чем в Таллинне, и годовщины страны вдруг стали радостью для городов, но большим вызовом для организаторов, включая телевидение., чтобы отпраздновать в Нарве, Пярну, Тарту, Йыхви.
Помню, многие люди, гости возмущались, что ой-ой, как же теперь платье жены гладить, когда прием в Тарту? На мой вопрос был дан ответ, как платье бедной тартучанки не выглажено или мнется, когда она приезжает из Тарту в Таллинн? Разве это не симметричные отношения, верно?
Путь из Тарту в Таллинн и из Таллинна в Тарту одинаков.
Таким образом, морщины двусторонние. Мне просто показалось, что именно поэтому мы так ориентированы на Таллинн. Это святой день во всей Эстонии, самый важный день в нашей истории, и мы отмечаем его только в Таллинне. То, что мы делаем в другом месте и кроме того, было еще одной идеей уважать и проявлять уважение к людям, которые доставляют на месте. И хорошо, если вы делаете это в Тартуском уезде, там есть производители из Тартуского уезда, которые иначе не приехали бы в Таллинн.
Иногда это было действительно тяжело. Залы в Эстонии, как правило, маленькие. Там нет места для 1100 человек, которые были приглашены. Потом прикинули, что будем ставить палатки и так далее. Я рад, что президент Керсти Кальюлайд продолжала делать это за пределами Таллинна. Люди должны чувствовать, что это их страна и о них думают, и это касается не только Таллинна.
А вечеринки за пределами Таллинна, на мой взгляд, были гораздо веселее.
Я тоже могу это сказать. И это, наверное, подтверждает каждый человек, который был президентом, в первую очередь рука болит ближайшие три-четыре дня. Некоторые люди думали, что мое плечо вообще исчезло. Это очень капризно для многих людей, и так должно быть. Но президент не в настроении. Это также может быть немного сложнее для ERR.
Одна из вещей, которые вы сделали в 2007 году, это то, что вы собрали людей 20 августа.
Да, очень охотно.
Вы украли День Эдгара.
Я сделал это очень хорошо. Я уже делал это предложение Леннарту Мери в 1995-1996 годах. Для большинства людей в то время это был самый важный день в их жизни. Я знал очень много людей, которые спонтанно говорили мне, что, ну, 24 февраля, это важно для страны, но самое главное для меня — это ощущение, которое было 20 августа. Я думал, то, что мы здесь играли, происходило 20 августа. И кроме того, по этой причине такие "глупые страны", как Финляндия, Эстония, Латвия, Литва, Польша, где национальный праздник всегда...
... В темноте в ноябре, декабре или где-то в феврале! Нельзя устраивать вечеринку в саду.
Если вы посмотрите на Францию, Соединенные Штаты, даже на день рождения королевы, который не является ее днем ​​рождения, но все же это июнь. Он специально сделан для улицы. 20 августа — идеальный день, и это не односторонняя вечеринка. Вовсе нет, если посмотреть на то, как люди голосовали, наш документ о независимости написали три женщины: Сирье Эндре, Лия Хянни и Марью Лауристин. Это не одна вечеринка, и я сказал, давай сделаем это. В первый раз было много, я не буду называть их здесь, кто звонил и был так зол, что мне захотелось это сделать. Так какого черта Эдгар Дэй, что ты здесь делаешь? Это было в первый год, и эти люди не появлялись. Но на следующий год они все были на площади.
«Мне кажется, что «Моя страна — моя милость» проникает в сердца людей гораздо больше, чем наш национальный гимн».
Я сделал еще одну вещь. Юбилей республики мы, конечно, всегда начинаем (на концерте) с гимна, но потом я попросил сделать небольшой апдейт, чтобы, как на песенном фестивале, «Моя страна всегда была моей любовью». Мне кажется, он гораздо больше проникает в сердце человека, чем наш национальный гимн. Думаю, я делал это каждый раз, кроме тех случаев, когда художественный руководитель сказал «нет», это не подходит. Я также надеюсь, что эта традиция продолжится. Это намного эмоциональнее.
Апрельские беспорядки весной 2007 года тоже были на вашем первом курсе. Вы пошли посмотреть разграбленный город, эти магазины, ларьки, и близкие вам люди сказали, что вы были в шоке. Ты что-нибудь сломал? В настоящую Эстонию пришел национальный романтический эстонец.
Ну, учитывая, что в Эстонии такого никогда не было, не надо быть национальным романтиком-эстонцем, чтобы быть в шоке. Я приехал в шесть часов вечера с похорон Ельцина. Ехать было утомительно, потому что в эстонском посольстве нацисты оскорбляли, там были таблички "СС" и все в таком духе. И тут вдруг раздался телефонный звонок, чтобы включить телевизор. Иисус Христос , что это?
Вас обманули эти эстонцы?
Допустим, меня обмануло поведение некоторых эстонцев. Что мы так не привыкли, и ну, заняв такие позиции, которые продвигают и поддерживают интеграцию, я лично хотел к вам прийти, а теперь вы мародерствуете.
Но я понимаю, что здесь это было не так спонтанно, как казалось изначально, все же были скоординированные действия, которые я видел в Македонии, видел в Украине. Но на самом деле это был шлюз, потому что за ним последовали кибератаки.
И смогла ли Эстония обратить это в свою пользу?
Безусловно, наша самая большая победа заключалась в том, что после двух лет в НАТО мы сказали, что мы цифровая нация, что мы должны заниматься кибербезопасностью…
Став жертвой кибервойн, мы внезапно стали экспертами в кибервойнах, защитниками.
У нас здесь был киберцентр НАТО, потому что происходили эти атаки, и люди видели, как одна страна может быть парализована кибератаками. Когда происходили эти теракты, было отношение, что, что вы говорите, вы какой-то русофоб. Это не русофобское, это было реально. И тогда некоторые страны поняли быстрее, чем другие. Я имею в виду, что Соединенные Штаты, англичане, французы быстро поняли, что происходит, и довольно тщательно расследовали это.
Сегодня каждая книга, написанная о кибервойне, начинается в Таллинне. После того, как окна были отремонтированы, невозможно прочитать о кибератаках что-либо, что не говорило бы о том, что именно в Эстонии все началось. Так что да, это было потрясающе, это расстраивало. Но теперь 15 лет спустя, 14 лет спустя. Был такой эпизод, но мы смогли обратить его себе на пользу.
Эстонские Силы обороны уже давно находятся в Афганистане. В общей сложности девять человек были убиты, 102 ранены и более 30 серьезно. Теперь возникает вопрос, были ли виновны эти жертвы?
Мы были там с нашими союзниками за правильное дело. Мы вышли из него в 2014 году. И повлиять на этот конец мы не могли, нас там не было.
Нас не спрашивали, как урок для нас, чтобы подобные вещи не повторялись. Но союзные войска по-прежнему творили много хорошего в Афганистане, давая достойное образование целому поколению афганцев.
Мы всегда думали, что американцы доведут дело до конца и всегда поддержат. Изменилась ли роль Америки как гаранта Эстонии?
хотелось бы думать что нет. Мы сами должны сделать гораздо больше для нашей собственной безопасности, чем мы сделали до сих пор. И не разрывать трансатлантические отношения. Нам нужно усвоить, что если дела в Соединенных Штатах станут серьезными, как, по-видимому, чувствовала нынешняя администрация, мы не всегда можем на них рассчитывать. Между Афганистаном и НАТО есть большая разница. У нас есть эта договорная связь, и вообще не в интересах США отказываться от НАТО и НАТО. Однако это еще одна причина, по которой нам пришлось вступить в НАТО, чтобы этого избежать.
Не хочу прямо говорить, но вообще быть европейской страной, которая сейчас не состоит в НАТО и Евросоюзе, не самое приятное занятие. Ситуация с безопасностью существенно изменилась за последние 20 лет, особенно за последние десять лет. Мы видели завоевание Грузии в 2008 году, что стало, так сказать, еще одним небольшим событием за время моего пребывания на посту. Затем события на Украине, где опять Россия применила силу для захвата Крыма и создания подобных псевдогосударств на востоке Украины в Донбассе. Поскольку у нас есть эти угрозы, это просто имеет большое значение, находитесь ли вы здесь или за пределами НАТО.