Убеждений атеиста не поколеблет ничто. Да! / антирелигия :: аметисты :: атеизм :: атеист :: ПГМ :: песочница

антирелигияаметистыатеизматеистПГМпесочница

Убеждений атеиста не поколеблет ничто. Да!

Нарисовал вчерась блок-схему:

$л \ Начало V У Да Да Да Да Да Поверит во что угодно, лишь бы не признавать это сверхъестественным. Атеизм - ненаучная идеология, ибо она не соответствует критерию фальсификации, поскольку для ее приверженцев она неопровержима в принципе. Остается атеистом Обретает веру в Бога /$

Основана на шикарной статье http://www.pravoslavie.ru/79342.html
Я намеренно, как и автор, не стал включать в алгоритм нравственный аргумент, онтологический, космологический и прочие философские.

Бред

27.10.2016, 07:21

+3,7

думаешь поколеблет?

27.10.2016, 07:23

-7,4

Неплохо бы, чтобы модераторы тега немного поколебались, да и удалили к хуям эту слабоумную толстоту.

27.10.2016, 09:59

+1,2

глаза жжет? или совесть?

27.10.2016, 14:35

-3,7

Done.

27.10.2016, 21:22

+0,0

,антирелигия,демотиваторы про религию, юмор, шутки и приколы про религию,аметисты,атеизм,атеист,ПГМ,песочница

27.10.2016, 21:29

+0,1

справедливо, про совесть и глаза это я лишнего...

08.11.2016, 07:52

0,0

впрочем, другие тоже были далеки от норм вежливости, поэтому прошу вернуть антихейтерский статус. Это создает хороший градус дискуссии. Мы же должны докопаться до истины, в конце концов.

08.11.2016, 08:32

0,0

В 15 веке задокументировано массовое наблюдение молнии - по тем временам чудесного явления. Интерестно, почему сейчас даже верующим смешно?

27.10.2016, 07:23

+4,2

речь о Фатимском чуде (из статьи, но думаю итак можно погуглить).

27.10.2016, 07:25

-7,0

Через некоторое количество лет его смогут научно объяснить, как с молнией произошло. Вот будет неудобно кому-то...

27.10.2016, 07:28

+1,0

В своё время были выявлены такие вот Огни Святого Эльма, объяснили их тоже далеко не сразу. И тоже ведь чудо, и тоже ведь видели многие.

27.10.2016, 07:31

+0,8

чудес дофига, но, к сожалению и счастью, они не всегда сводятся к физическим объяснениям.
как один из многих примеров - когда изображение отпечаталось на стекле, были собраны ученые из разных университетов, стекло тщательно изучили и пришли к выводу, что у человечества на данном этапе развития нет таких технологий, чтобы это сделать искусственно. http://www.pravmir.ru/wp-content/uploads/2015/09/7652-600x436.jpg
можно много приводить примеров, но так или иначе вы попадете на левую ветку блок-схемы, пока Вы атеист, по-крайней мере.

27.10.2016, 08:06

-5,4

Ну да, дофига, вот Дед мороз, к примеру.

27.10.2016, 22:35

+0,0

"Одним из первых подтверждений чудотворности образа, был случай исцеления молодой женщины, заболевшей гепатитом (желтухой) в то время, когда она готовилась стать матерью. Врачи, проводившие наблюдения за больной, были единодушны во мнении, что болезнь губительно скажется на здоровье младенца, поэтому требовали немедленно прекратить беременность. Но молодая женщина, будучи верующим человеком, побоялась взять на себя грех, совершить убийство во чреве собственного ребенка. Три дня она молилась перед образом Богородицы, моля о помощи. Вскоре были сделаны повторные анализы, которые показали отсутствие в крови вируса гепатита, что означало внезапное приостановление болезни. Родившаяся девочка была совершенно здорова, и игумен Дамиан окрестил младенца в Введенском храме."

08.11.2016, 07:51

-0,6

Дай ка пруф на то, что собирали ученых, а то я весь интернет с этой картинкой обыскал, а о ученых, которые сказали "мы этого не можем", не слова.

28.10.2016, 03:47

+0,1

"Тем не менее возникало и недоверие к этому чудесному явлению, были подозрения. Настоятеля храма пытались обвинить в мошенничестве и подлоге. Приходили специалисты, чтобы исследовать отображение. Ученые из Киевского Центра ядерной физики брали соскобы налета на стекле, проводили научные исследования, пытаясь выяснить состав и природу возникновения этого необычного маслянистого налета. Проведя исследования, киевские ученые, пришли к выводу, что изображение на стекле является нерукотворным, при этом не смогли дать научного объяснения случившемуся чуду. Физики-ядерщики дали свое заключение о том, что состав налета-отпечатка на стекле иконы - органической природы"

08.11.2016, 07:50

0,0

Фа́тимские явления Девы Марии — серия событий в португальском городе Фа́тима. По уверениям трёх детей, им многократно являлась «дама» (впоследствии ассоциированная с Девой Марией) и передавала сообщения с призывами религиозного характера и пророчества. Признаны Католической церковью подлинным чудом.

Я уже могу все объяснить:)

А то что там 30000 малообразованных человек видели необычные облачка и необычных солнечных зайчиков ну это как бы тоже совсем смешно...

27.10.2016, 07:37

+1,0

ну все правильно, в предпоследнем блоке, означающим процесс:
"Поверит во что угодно, лишь бы не признавать это сверхъестественным. Атеизм - ненаучная идеология...... для ее приверженцев она неопровержима в принципе".
ни 30000, ни миллиард свидетелей не убедят атеиста.

27.10.2016, 07:59

-7,3

Убеждает один факт, а не миллион мнений.

27.10.2016, 08:06

+1,0

"Фатимское чудо" - факт.

27.10.2016, 09:56

-6,4

А религия - научная идеология, которая вполне себе опровержима для приверженцев?) Ты ничего не напутал, случаем?)

27.10.2016, 08:19

+0,1

и религия - тоже ненаучная идеология. Но она, в отличие от "научного" атеизма, не претендует на научность.

27.10.2016, 09:57

-4,3

а с каких это пор свидетельства третьих лиц стали научным фактом?
я вот тоже регулярно лицезрею перуна на огненной колеснице молниями кидающегося))) но все остальные видят только грозу.. это тоже неоспоримый факт?
вы так сильно передёргиваете что это выглядит будто вы дрочите))))

27.10.2016, 08:57

+0,7

а что для атеиста является неоспоримым фактом? точнее - что для атеиста явилось бы неоспоримым фактом существования Бога? НИЧЕГО. только об этом и речь. читаем 6й блок схемы.

Если бы существование Бога подтверждали бы следующие факты (чисто для примера и хохмы):
- существование египетских пирамид. Атеист сказал бы, что и они не существуют, точнее - не факт, что существуют
- взрыв башен-близнецов. "И этого не было! Все это компьютерный монтаж! я этого не видел, свидетелям не верю. Бога нет!"
можно продолжать бесконечно, все равно Вы будете двигаться по левой стороне алгоритма.

27.10.2016, 10:05

-5,2

и, кстати, Вы спросили:
"с каких это пор свидетельства третьих лиц стали научным фактом?"
т.е. для научного знания свидетельства "третьих лиц" не играют роли? тогда бы каждый ученый начинал бы с изобретения арифметики.
да и статистики, как науки, пожалуй тоже бы не существовало.
Думайте что пишете ;)

27.10.2016, 10:07

-4,4

Бредовая блок-схема убеждает атеиста?

27.10.2016, 07:26

+2,7

27.10.2016, 07:27

-8,1

Скудоумие автора?

27.10.2016, 07:27

+4,4

27.10.2016, 07:28

-8,4

Мозга нет, но вы держитесь:)

27.10.2016, 07:30

+2,6

вам тоже не хворать :)

27.10.2016, 07:31

-7,3

Вставляй еще больше смайликов - говорят, что чем больше их вставляешь, тем меньше вероятность того, что твой бугурт станет очевиден остальным.

27.10.2016, 07:34

+1,2

давайте уже по сути :)

27.10.2016, 07:36

-6,9

Ты хуй.

27.10.2016, 07:40

+4,5

При наблюдении "чуда" верующий воспринимает его, как некую непререкаемую божественную волю, суть которой нельзя понять (или даже познать). А учёный, например, пытается разобраться и понять, что и как происходит. Церковь вообще считала то волков порождениями дьявола, то упорно верила в существование киноцефалов (см. Святой Христофор), то пули у них с чертями были, то арбалеты из преисподней..

27.10.2016, 07:37

+1,5

Попросили меня как-то друзья из Киева пустить их знакомых пожить у меня. Знакомым надо было по делам в Минске неделю тусоваться. Что характерно знакомые оказались геями. Ну не суть. И вот приезжает ко мне эта парочка и один тут же при размещении достает какую то мыльницу и фоткает комнату. А потом смотрит на результаты и регистрирует, что в комнате много духов но все хорошие.
Я посмотрела на фото и говорю "не бойся завтра утром когда лампы выключим и будет естественное освещение духи уйдут". А он "Да я знаю они днем всегда уходят"
А в остальном милейшие люди оказались:)

27.10.2016, 07:48

+1,1

Это прикол, конечно :D
У вашего знакомого, по-видимому, подтекала крыша.

27.10.2016, 08:13

-5,5

Вижу не только у знакомого.

27.10.2016, 21:50

0,0

ложная духовность, гадалки, нью-эйдж и пр. - они такие: крышенадламывающие)

08.11.2016, 08:37

0,0

а если не может понять? все равно придумает объяснение... типа как придумал объяснение Гарри Гаррисон "это видение было просто результатом сочетания разных физических факторов, которое привело к такому воздействию на сознание" (тоже из статьи)

Иконы Христофора «с песьею главою» вместе с некоторыми другими «спорными» иконографическими сюжетами были официально запрещены распоряжением Синода от 1722 года как «противные естеству, истории и самой истине». из Вики
Остальное больше похоже на сюжет "От заката до рассвета".

27.10.2016, 08:12

-3,7

"это видение было просто результатом сочетания разных физических факторов, которое привело к такому воздействию на сознание"

Очевидно, логично считать, что непонятное тебе явление оказалось следствие неизвестных тебе/неучтённых тобой физических явлений/законов.
Не, можно сразу списать на божественную активность, не поискав более простых объяснений, но что-то чем дальше - тем меньшей оказывается сфера деятельности этих ваших богов, и я не вижу причин для исчезновения этой тенденции :-)

27.10.2016, 22:04

+0,0

ок. пока Вы укладываетесь в левую ветвь алгоритма идеально. тогда массовые наблюдения, чудесные исцеления, засвидетельствованные врачами, факты, объекты, на которых проявилось чудо, и которые можно посмотреть, увидеть, потрогать.

08.11.2016, 08:39

-0,6

еще нужно добавить, что Ваше утверждение:
"При наблюдении "чуда" верующий воспринимает его, как некую непререкаемую божественную волю, суть которой нельзя понять (или даже познать)."
не полно. Есть два типа чудес для верующих: первый тип - которое Вы описали - которое для человека непонятно, пугающе, хотя и его можно познать. Второй тип чудес - всегда вызывает спокойствие, мир в душе и тихую радость - эти чудеса не только лично понимаемы конкретным человеком, но и познаваем смысл - для чего оно произошло. Второй тип - от Бога. Когда на иконах изображают улыбку - это и есть та самая тихая радость.

27.10.2016, 14:45

-3,9

анон помоему жирнота в треде

27.10.2016, 17:53

+0,1

просто беседуем.

08.11.2016, 08:40

0,0

Так миньет - это божественнон явление? Он тоже вызывает спокойствие, мир в душе и тихую радость.

28.10.2016, 03:18

+0,1

попрал жемчуг (бисер), но это тебя не украсило)

08.11.2016, 08:41

-0,6

C тoчки зpeния бaнaльнoй эpyдиции нe кaждый лoкaльнo мыcлящий индивидyм cпocoбeн игнopиpoвaть тeндeнции пapaдoкcaльныx эмoций. Но умнее тебя это не делает.

08.11.2016, 13:42

0,0

какая та скудная блок схема "обретает веру в бога". Не совсем понятно, кому он должен преклонятся, а на кого устраивать гонени, и кто именно будет ему все косяки прщать
. Ведь в мире так много богов. Как известно верующий отрицает веру в множество богов, а атеист отрицает всего на одного больше.

27.10.2016, 07:42

+0,3

Вот кстати да. Он ведь может обрести веру в зеленых человечков творящих чудеса:)

27.10.2016, 07:50

+0,1

вы прямо цитируете вдохновившую меня статью! рад, что ознакомились.
...некоторые атеисты говорят, что это была массовая галлюцинация, вызванная религиозным пылом толпы, – правда, непонятно, почему ей поддались и свидетели-атеисты, приехавшие специально «разоблачить чудо». А некоторые объясняют это как явление НЛО, демонстрируя тем самым готовность поверить во что угодно, вплоть до «зеленых человечков», лишь бы не признавать это сверхъестественным.

27.10.2016, 08:16

-4,3

Готова полностью признать, что я столкнулась со сверхестественным долбоебизмом не поддающимся объяснению наукой.

27.10.2016, 08:22

+2,3

Ура! Ведь это уже начало веры во что-то сверхъестественное :)

27.10.2016, 10:13

-4,0

Но потом наука объяснит и это, и поле для сверхъетественного станет ещё меньшим :-)

27.10.2016, 22:06

+0,0

ну будет вам, мы же серьезные вещи обсуждаем - веру и неверие.

08.11.2016, 08:42

0,0

Ты еще сверхъестественный долбоебизм не видела.

28.10.2016, 03:51

+0,0

ответ на вопрос почему ей поддались все

27.10.2016, 09:32

+0,2

может своими словами кратенько? как говорит мой друг, с которым мы дружим 20 лет,
"Если человек не может своими мыслями логику передать, это жопа )))"

27.10.2016, 09:55

-5,6

Если кратко, человек - социальное животное, и если он подсознательно понимает что группа в которой он находиться имеет мнение отличное от его мнения, и все они как один это мнение выражают, велика вероятность что он не просто согласиться с их мнением, но и будет видеть именно ту картину мира которую описывает группа, в примерах в видео, люди говорили что соль на самом деле сахар, а фигуры на столе одинакового цвета (одна из них была белая, а вторая черная)

27.10.2016, 13:07

+0,1

а, ну я слышал о таких экспериментах и даже, кажется, видел. Они обычно проводятся над детьми. Далеко не все участники эксперимента принимают мнение большинства, даже если оно ложное, обычное это единицы из выборки.
Т.е. ваша группа описывает картину мира с научной стороны?

27.10.2016, 14:49

-4,6

ответ Ваш взвешенный и правомерный вопрос может стать темой одной из следующих моих блок-схем.
я бы рекомендовал преклоняться Иисусу Христу и Святой Троице, но выбор за Вами, у каждого человека есть свобода выбора во что верить и чему преклоняться.
обычно люди преклоняются всяким идолам - лягушкам-копилкам, булавочкам от сглаза, комфорту, золотому тельцу, демонам индуизма... список можно написать обширный.

по поводу "верующий отрицает веру во множество богов" это не совсем правда. верующий (православный) признает существование демонических сущностей, но не поклоняется им и не считает их за "богов", в отличие от того же индуизма и другого язычества.

27.10.2016, 08:24

-4,8

Верю ли я в бога? Вы заходите, присаживайтесь, давайте поговорим. На самом деле то случайность это лишь не распознанная человеком закономерность. Так что теория "божественного замысла" сама по себе не является ответом. Про чудо, отпять же: если я не могу этого объяснить, это не значит, что это чудо, см. древние мифы. Мистические чувства - это лишь баг человеческого мозга, к тому же неплохо так изученный. А вера и убежденность в ритуалах конкретно, объясняются другим багом мозга, наблюдавшимся и у других животных - поиск причинно-следственных связей без удостоверения в наличии прямой связи. Для видений есть галюциногены, так что это не чудо. Массовые наблюдения чуда еще менее убедительны, чем случаи с одним человеком из-за стадного инстинкта. Про последний пункт: в научной практике принято доказывать наличие феномена, а это у вас получается неубедительно, приходите завтра, но только в этот раз захватите печеньки. Поговорить я люблю, но это было слишком просто и оттого неинтересно.

27.10.2016, 07:42

+0,6

я вижу Вы грамотный человек с красиво выстроенной речью! всегда приятно беседовать с умными людьми.
Но, очевидно, Вы не ознакомились со статьей, вдохновившей меня на труд и создание данной блок-схемы, иначе Вы бы не приводили дублирующих аргументов.

наука как раз закономерность распознала: "Марсель Голе подсчитал, что вероятность самовозникновения самой простой репликационной системы, необходимой любому живому организму, равняется 1 к 10450. А Карл Саган вычислил, что шанс случайного возникновения жизни на планете, такой как Земля, равняется 1х102000000000. И подобных вычислений много. " Почему теория "божественного замысла" не является ответом?

причем здесь ваше лично лицезрение чуда и древние мифы? O_O (мы же о втором ромбе тут говорим)

мистические чувства - баг? полностью списывать все подобные явления на временный дефект умственной деятельности будет против совести и очевидности существования "чего-то такого" на протяжение тысячелетий. Святые отцы, известно, были людьми неглупыми (достаточно ознакомиться с кратким житием Амвросия Оптинского, например, или краткой биографией Серафима Роуза) и, естественно, они жили преимущественно духовной жизнью, которая непосредственно сопряжена со всеми теми явлениями, которые мы тут обсуждаем - проще говоря с мистическим аспектом человеческой жизни, а значит вынуждены были устанавливать причинно-следственные связи своих действий(в самом широком смысле этого слова) и их последствий, познавали на собственной шкуре падения и восстановления, и, самое главное, - как это избежать. Грубо говоря, давно существует духовный "инструментарий", позволяющий "избегать" таких БАГОВ, который работает. Вы действительно все эти явления без зазрений собственных совести и здравого смысла способны списать на баг? но, в таком случае, духовные практики святых отцов вовсе не были бы эффективны, с точки зрения логики, но реальность говорит об обратном.

Может быть, достаточным аргументом будут особые мистические чувства или религиозные переживания, которые испытывает человек? Конечно, нет, – это атеисты отвергают в первую очередь, заявляя, что будто бы под воздействием психотропных препаратов можно испытать такие же чувства и переживания. Правда, неизвестно, как они это установили, не имея опыта религиозных переживаний, ведь, чтобы сравнить, нужно знать и то и это. Ну да ладно, главное, что мы поняли: такое для атеистов совсем не аргумент. (этот абзац прямиком из статьи http://www.pravoslavie.ru/79342.html )

Я могу задать такой же встречный вопрос: какое у Вас, как атеиста, есть положительное утверждение, которое можно было бы проверить с помощью научной практики? Ведь, как известно, атеизм не содержит ни одного позитивного утверждения:
"Есть еще критерий верифицируемости, который говорит об экспериментах, подтверждающих теорию. Например, в случае гравитации это падающие вниз предметы. Но у атеизма нет ничего, что можно было бы экспериментально проверить, так как в нем не содержится ни одного положительного утверждения. Так что и этому критерию научного знания атеизм не соответствует." Fail

http://www.pravoslavie.ru/79342.html

27.10.2016, 08:49

-5,2

*устраняю неточность при копипасте:
вероятность самовозникновения самой простой репликационной системы, необходимой любому живому организму, равняется 1 к 10 в 450 степени. А Карл Саган вычислил, что шанс случайного возникновения жизни на планете, такой как Земля, равняется 1 к 10 в 2000000000 степени.

27.10.2016, 09:53

-4,8

Действительно приятно беседовать с умными людьми, так что я с радостью отвечу на ваши вопросы.

Для начала, разберемся с Голе и Саганом. Кто такой Голе, я не знаю, как и википедия. Ссылку на подобное заявление Сагана, я также не нашел. Однако я нашел упоминание, что он пользовался уравнением Дрейка, в котором вероятность зарождения жизни на планете с подходящими условиями считается вообще за единицу. Можно сделать оговорку, что другие ученые, пользуясь этим уравнением, дают более скромные оценки этому параметру, но даже в самых скромных не так много нулей после запятой, как в статье плавославия.ру.

Теория "божественного замысла" не является ответом, потому что ценности у такого ответа нет совершенно, он равнозначен ответу – «потому что». А появилась эта теория в архаичные времена, когда и не представляли о законах физики. Сейчас же наука лучше разбирается в закономерностях мироздания и способна рассказать о прошлом жизни, вселенной и вообще.
«Если абсурдно считать, что ноутбук, на котором я пишу эту книгу, возник сам собой, по воле случая, то еще абсурднее говорить, что целый мир, который устроен несоизмеримо сложнее, чем ноутбук, возник как-то сам собою.» - Часто использующийся аргумент, способный зародиться только в голове, человека не понимающего, как работает эволюция и, часто, даже просто фундаментальные законы физики.

Про древние мифы я написал ради сравнения, но, видимо, слишком тонко получилось. В древности люди считали чудом явления, которые современные ученые хорошо изучили. Так что я сравнил себя (атеиста) с древним человеком во втором ромбе. То есть, я имею в виду, что если я не могу чего-то объяснить, это не обязательно является чудом. Хотя Библия описывает немало событий, которые я мог бы безоговорочно принять за чудо, жаль я таких не наблюдал. Другое дело, что чудом обычно называют либо совершенно обычные явления (чудесные спасения), либо не имеющие достоверного источника.

Про мистические переживания сложно спорить, потому что это уже территория нефальсифицируемой теории. Второй же баг человеческого мышления сидит глубоко в подсознании и его сложно осознать и принять. Это поиск причинно-следственных связей без удостоверения в наличии прямой связи. К проявлению этого дефекта можно отнести как видение чуда в просто маловероятных событиях, видение смысла в молитве и жертвоприношениях, или бытовые приметы и привычки (типа «посидеть на дорожку»). Духовный «инструментарий» лишь питает этот баг.

У меня, как атеиста нет никаких положительных утверждений потому, что по определению это отсутствие утверждения существования бога. Зря тут батюшка поднял тему научного метода, ведь согласно ему, когда кто-то выдвигает теорию, то он же и должен выдвигать доводы в ее пользу. Так что это ТЕИСТ должен доказывать существование бога. Вообще религии глупо ступать на почву науки. Не на своей территории она пытается сражаться.

Про фатимское чудо было занятно почитать, но таких историй полно, а странное поведение света это вовсе не чудо. Показание детей же имеет такой же вес, как и толпы. В библии на каждом шагу встречались чудеса интересней, хотя странно, конечно, воспринимать сборник притч как исторически достоверную хронику.

В заключение хочется сказать, что теория существования бога нефальсифицируема, так что Аллах с ней. А вот с чем я борюсь по любой возможности, так это с религией. И в первую очередь потому, что слишком часто это идеология упрощения, веры на слово и отупения, которая использует своих приверженцев в свою выгоду. Не зря большая часть верующих – необразованные. А с этим и нужно бороться. Просвещение народа - это первостепенная задача, я считаю.

27.10.2016, 15:19

+1,5

Вот нашел подробнее про Гале:
"По сути дела, Марсель Э. Голе, ведущий ученый в области теории информации, подсчитал вероятность того, что такая система могла создать саму себя, и она равна 1 к 10450 (1961, с. 23). Фрэнк Сэлисбери установил число 1 к 10415 (1969, 1971). Если принять число доктора Голе, то шансы любого случайного упорядочения частиц в репликационную систему составляют по меньшей мере 1 к 10450. Это истинно даже в том случае, если это растянуть во времени и в виде целого ряда связанных событий. Голе получил это число на предположении о том, что это было достигнуто серией из 1 500 последовательных событий, причем каждое из них имеет довольно высокую степень вероятности 1⁄2 (обратите внимание, что 21500=10450). Вероятность этого была бы еще меньше, если бы это произошло в одном случайном событии! Следовательно, было бы справедливо прийти к выводу, что вероятность того, что самая простая репликационная система, которую только можно представить, произошла только однажды за все время во Вселенной благодаря случаю, равняется (см. картинку прикрепленную к комментарию)

Для меня, как верующего, ценность ответа - "божественный замысел" - имеет ценность, потому что тогда все существующее обретает причину и смысл. Я выбираю существование (мира, если хотите, любви, совести, стыда, греха, всеобъемлемости создания) и вижу это существование, Вы можете выбрать несуществование, тем не менее наблюдая его. Логически мы оба правы, дело в вере или во взглядах, если так удобнее.

"Часто использующийся аргумент" - и аргумент хороший. Эволюция не объясняет зарождение жизни (см. вероятность выше), и так и осталась гипотетической теорией, она до конца не доказана.“простейший” организм содержит триллион бит информации, сохраненной в ее генах и хромосомах, и затем делает наблюдение, что, если бы подсчитали количество букв в каждой строчке каждой книги в самой большой библиотеке мира (10 миллионов томов), мы получили бы примерно один триллион букв." И опять мы возвращаемся к исчезающей вероятности возникновения репликационной системы... Считать возникновение, разнообразие, устройство жизни случайным? зачем, если это столько маловероятно. Даже логика и математика на стороне Бога.

По поводу чудес - и сейчас они есть. Действительно жаль, что Вы их не видели. Но можно посмотреть. Плачущие иконы (недостоверно, понимаю, но своими глазами посмотреть можно), иконы, отпечатавшиеся на стекле, заключения врачей о внезапно исцеленных болезнях, исцеления, которые медицинская наука объяснить не может, и произошедшие при обращении человека к Богу. Etc...

Вы начали писать про баги, но это не зачитается в ответ. Вы как будто намерено пропустили цепочку рассуждения и не ответили на поставленный вопрос (впрочем, может быть, я Вас немного понимаю почему)
Еще раз:
"мистические чувства - баг? полностью списывать все подобные явления на временный дефект умственной деятельности будет против совести и очевидности существования "чего-то такого" на протяжение тысячелетий. Святые отцы, известно, были людьми неглупыми (достаточно ознакомиться с кратким житием Амвросия Оптинского, например, или краткой биографией Серафима Роуза) и, естественно, они жили преимущественно духовной жизнью, которая непосредственно сопряжена со всеми теми явлениями, которые мы тут обсуждаем - проще говоря с мистическим аспектом человеческой жизни, а значит вынуждены были устанавливать причинно-следственные связи своих действий(в самом широком смысле этого слова) и их последствий, познавали на собственной шкуре падения и восстановления, и, самое главное, - как это избежать. Грубо говоря, давно существует духовный "инструментарий", позволяющий "избегать" таких БАГОВ, который работает. Вы действительно все эти явления без зазрений собственных совести и здравого смысла способны списать на баг? но, в таком случае, духовные практики святых отцов вовсе не были бы эффективны, с точки зрения логики, но реальность говорит об обратном."

Философ Пол Чемберлен (англ.)русск. полагает, что логической ошибкой является утверждение о том, что положительная истина (англ. positive truth) должна нести бремя доказательства, в то время как отрицательная истина (англ. negative truth) нет. Я тоже так считаю. Любая истина, если она утверждает себя за истину (в т.ч. несуществование Бога), также несет бремя доказательства.
Наверно, тут можно провести некоторую аналогию с научными опытами, которые не удаются, - это тоже результат, чтобы их не повторять в дальнейшем.

"Не на своей территории она пытается сражаться." Также, как и атеизм (по крайней мере его "научная" форма). Тут тоже обоюдоострый клинок.

"Про фатимское чудо было занятно почитать" и т.д. Показание толпы (читай - свидетельства многих очевидцев) не имеет для Вас веса. Ну ок. Тогда кто для Вас является таким авторитетом, показаниям которого Вы доверяете? Конкретно, в данный момент - кто это? Вы, если следовать левой ветви алгоритма, не поверите даже себе, поэтому нетрудно догадаться, что для Вас нет ни авторитета такого, ни достаточного свидетельства (любое свидетельство будет недостаточным - главное для Вас - защитить свою идеологию, не взирая ни на что, вопреки ВСЕМУ - фактам, логике и т.д.).

а как познавать Бога, если не через религию?
"идеология упрощения" обоснуйте. Христос разве к умникам пришел? Его учение доступно и простолюдину, и ученому.
Амвросию Оптинскому как-то сказали: «Вы, батюшка, очень просто говорите»
Он улыбнулся: «Да я двадцать лет этой простоты у Бога просил». «Где просто, там ангелов со сто, а где мудрено — там ни одного».
А для умных людей есть такая ветвь знания, как богословие - познание Бога умными людьми. Почитайте Лосский "Догматическое богословие", мозг начинает ломаться с первых страниц. Так что упрощение, если и присутствует, то намеренно, чтобы и простому человеку было ясно.

Или где была выгода Апостолов Христа? они стяжали богатство, жили в роскоши, пьянствовали, грешили и учили злу других людей? Отнюдь. Все, кроме Иоанна Богослова, приняли мучительную смерть за веру в Христа.
Апостол Варфоломей, например. Его сняли со креста и содрали кожу, а потом обезглавили.
Где уж тут своя, земная выгода?

Против просвещения народа я ничего не имею. Я только за! Ученье - свет, как говорил А.Суворов. Но ученье не исключает религиозной грамотности, а только дополняется ей. Ведь наука не говорит о том, что доброе, а что злое, но знать это надо. Церковь Христова в этом различении преуспела - истинная, православная, которая не отклонилась от Истины и Апостольской Церкви.

1
10170
10450 ю280,антирелигия,демотиваторы про религию, юмор, шутки и приколы про религию,аметисты,атеизм,атеист,ПГМ,песочница

08.11.2016, 09:48

-0,6

Эти самые подробности про Голе я тоже находил, только вот все они корнем идут из «христианского справочника по апологетике». Ссылку на вычисления Голе, как и на его биографию, я не обнаружил. Хотя ладно, это попытка уличения в фальсификации данных не даст много плодов.

Лучше рассказать о современных оценках подобных вычислений. Выбрав самые пессимистические варианты параметров формулы Дрейка, и взяв за пример нашу галактику, мы получим следующие цифры:
1. Кол-во звезд в Млечном Пути = 2*10^11;
2. Вероятность наличия планет у звезды = 0,3;
3. Среднее число пригодных планет или спутников в одной системе = 0,005;
4. Вероятность возникновения жизни в подходящих условиях = 0,13;
5. вероятность развития до появления разума = 0,01.
Проведя простейшие вычисления, получим 390 000 разумных цивилизаций в нашей галактике. Можно перевернуть значение, чтобы получить вероятность звезды иметь в своей системе планету с разумной жизнью, получится ~ 1 к 500 000. То есть примерная вероятность Вашего проживания в конкретной квартире Вашего города.

Понимаете, как статистика играет? Вероятность проживания Вас в конкретной квартире в Вашем городе статистически равно вероятности зарождения жизни в Солнечной системе. Оцените, ради бога сравнение, прочувствуйте, насколько вероятна ваша реальность.

А аргумент про самовозникающий ноутбук несостоятелен просто по причине непонимания работы эволюции. Все, что нужно для начала ее работы это соединение аминокислот в белок (те самые 0,13). И вот мы получаем молекулу, умеющую в репликацию. А фишка в том, что реплицируется она не всегда идеально, да еще может взаимодействовать с другими видами белков. Это подводит нас к образованию одноклеточных. Разве это не прекрасно? Химия победила энтропию!

Я задам обратный вопрос, имеющий столько же смысла, сколько и ваш: зачем считать устройство мира кем-то выдуманным, это ведь так маловероятно? Да к тому же абсолютно неинтересно. Это как отвечать своим детям на их любопытство ответом «потому что». Это издевательство.

Перейдем к «божественному замыслу» и багу, они на самом деле связаны, но об этом в следующем абзаце. Дело в том, что «замысел» используют как аргумент против атеистов, но он не работает на рационально мыслящих людях. Вы сказали про то, что существование обретает причину и смысл, что странно, ведь и без участия сверхъестественных сил в создании мира, я вижу в существовании причину и смысл. Причина вашего существования – ваши родители решили вас создать. А смысл должен иметь точку опоры. Для меня смысл в следовании Золотому правилу, без смысла жить было бы грустно. Но это для меня, как человека он есть, для вселенной, же не существует понятия «смысл». Для вселенной мы – лишь атомы и молекулы, образовавшие сложные структуры и двигающиеся только благодаря законам физики и инерции, оставшейся от Большого взрыва. Осознание этого может быть грустным, но понимать правила мира лучше, чем заниматься самообманом.

Я обещал рассказать про связь с багом, да. Его корни скрыты в эволюции. А конкретно, в развитии мозга. Эволюция, штука, не имеющая направления и создающая неидеальные структуры, но такие структуры, которые работают. Она очень связана со статистикой. Как только развитие вида в определенном направлении дало удовлетворительные результаты (то есть позволило мутировавшему существу дать статистически больше потомства, чем немутировавшему) то вид перестает менять генофонд в этом направлении. Таким же образом появился и человеческий мозг. На этапе развития в мозгу первых животных центра обработки окружающей среды животные научились условному рефлексу. Кошка ведь не задумывается, почему она лучше охотится ночью.
Проблема в том, что к моменту образования такого недоразумения, как разум, уловный рефлекс никуда не делся, а остался в подсознании. То есть человек уже способен, пользуясь ЛОГИКОЙ находить причинно-следственные связи, а в подсознании сидит рудимент, делающий заключения о причинах и следствиях, основываясь только на наблюдениях. Это можно назвать интуицией, но логичней она от этого работать не станет. За ней, как и вообще за всем подсознательным нужно следить и не давать собой управлять.

По поводу чудес – я в библии читал о чудесах. То, что Вы называете чудесами, по сравнению угаром ветхого завета – фокусы на школьном спектакле.

"Догматическое богословие" – это, конечно, интересно, только не вижу смысла в выстраивании логических конструкций, не имеющих прочного основания. Есть множество более интересных философских книг. А «идеология упрощения» и состоит в возложении на слово божье любого явления. Это «потому что», убивающее любопытство. Это заставляет считать себя познавшим мир во всей своей полноте, не приложив усилий для фактического изучения.

Странно относиться к библии, как к историческому документу из-за идеологической направленности текста, многоавторство, нескольких переводов и нескольких редакций. Но раз вы хотите, то допустим, что апостолы были такими хорошими людьми. Так это не редкость на самом деле. И умирали мучениками ради своей веры тоже довольно часто. Только разве это доказательство состоятельности их религии?

Очень мне нравится такое «доказательство» нужности религии, как нравственность. Мол, только верующий человек может быть нравственным. А что делает верующего человека нравственным? Свод правил? Так он не работает – убивать можно, врагов, правда, но вот вам лазейка в законе божьем. Может боязнь ада делает человека нравственным? Если так, то это дикое лицемерие.

Меня нравственным человеком делает эмпатия, сопереживание. Я следую Золотому правилу потому, что вижу, что люди вокруг такие же живые как и я. А еще нравственность заложена в геноме. Есть такое определение, как «социальные существа». Это про стайных животных, типа волков, летучих мышей или, да, людей. У человека есть потребность в обществе, а взаимовыручка – это свойство общества.

В заключение хотелось бы сказать, что я не против Бога. Пусть он имеет отношение к созданию мира или сам является миром. Это не суть. Это территория нефальсифицируемых теорий и здесь может происходить любая магия. Но полной чушью является церковь и ритуалы. По-идее мне нужно просто впустить в себя господа и жить благочестиво, зачем вся эта атрибутика? Помолиться перед сном? Я уверен это даже полезно. Смыть грехи в воде? Да это же иносказание, займитесь делом. По воскресеньям в храм? Ах да, народ любит собрания! Ну, тогда хорошо, можно сравнить с семейным походом в театр. Красить яйца? А это тут причем? А что за крестный ход? А ночные бдения? А пост-то зачем? А зачем на коленках ползать к храму? Боже, объясни им уже, что не имел в виду такого балагана…

08.11.2016, 16:45

0,0

1 блок, изучаем Большой Взрыв, Квантовую механику и квантовые флуктуации. Также советую книгу Сасскинда "Космический ландшафт".
2 блок, люди не могли объяснить смещение перигелия Меркурия, чудо, а потом Эйнштейн пришел.
3 блок, ЛСД.
4 блок, ЛСД.
5 блок, массовое ЛСД.
6 блок, атеист не верит, а знает. Будет необходимая и доказанная теория - атеист будет знать.
ТС, проснись. You obosralsya.

27.10.2016, 07:43

+1,1

Имеет проблемы атеизм и с точки зрения логики. Поскольку знание человека о мире заведомо ограниченно и неполно, то утверждение «Бога нет», подразумевающее Его отсутствие во всем мире, предполагает, что автор такого утверждения обладает всеведением, то есть как раз божественным свойством. (из статьи)

что-то мне подсказывает, что как минимум в 6 пункте, погорячились.

27.10.2016, 08:31

-4,3

Утверждение "бога нет" говорит лишь о том, что концепция существования некого авраамического бога не требуется для текущего описания процессов во Вселенной.

27.10.2016, 09:10

+0,8

но таки Вы не можете этого утверждать наверняка, что Бога нет, потому что это противоречит науке - логике, и делает Вас всеведущим, т.е. Богом (что wrong)

да неважно в данном контексте какой Бог - авраамический или нет.
Действительно, соглашусь, для описания процессов физической Вселенной не требуется.

27.10.2016, 09:46

-4,6

Пока не доказано существование тримурти, их нет.

27.10.2016, 09:57

+0,1

не знаю о чем Вы, но Ваш внутренний мир, Ваша внутренняя вселенная, как и моя, существуют.

27.10.2016, 10:17

-4,4

Естественно, мы вполне реальные физические процессы. А тримурти и саваофы лишь плод воображения.

27.10.2016, 10:22

0,0

Вот только атеист отрицает существования бога, пока не доказано обратное.

27.10.2016, 09:45

0,0

Дело в том, что атеист не примет никакого доказательства (и не принимает). Принципиально. Об этом и говорит статья и блок-схема, основанная на статье.

"Убеждений атеиста не поколеблет ничто. Да!" :(

27.10.2016, 09:48

-4,7

У тебя каша в голове. Атеист руководствуется доказательствами, верующий - догматами. Качество доказательств существования богов - это вопрос уже другой.

27.10.2016, 09:59

+0,6

Не переходите на личности. Приведите доказательство. У атеизма нет ничего, что можно было бы экспериментально проверить, так как в нем не содержится ни одного положительного утверждения. Поэтому такому критерию научного знания, как верифицируемость, атеизм тоже не соответствует.

27.10.2016, 10:20

-4,5

Атеизм - это отрицание веры в сверхъестественное. В общем смысле - это мировозрение, предлагающее не верить, но проверять декларируемые вещи с помощью экспериментов и доказательств. Найди доказательства существования Кришны, и я с радостью приму знание, что он есть.

27.10.2016, 10:28

+0,0

"У атеизма нет ничего, что можно было бы экспериментально проверить, так"
У религий, некоторыми из которых постулируется непознаваемость божеств, надо полагать, есть возможность проверки.
Но пока мне кажется, что нет. В лучшем случае - мы можем исследовать конкретные явления. Но как ты докажешь, что они произошли не естественным путём?
- есть возможность того, что следствие неучтённых/неизученных физических процессов (что уже не раз имело место).
- есть возможность такого внешнего вмешательства.

Кажется, первое более логично.

"Поэтому такому критерию научного знания"
Тебе лишь бы свести к научному. Кажись, вопросы о сверхъественных явлениях by design не вписываются в неё, не?

27.10.2016, 22:14

+0,0

Так ни одного доказательства приведено не было. Даже любой священный текст таковым не является, потому как мало того, что при переводе смысл может переворачиваться с ног на голову, так ещё и религиозные представители сами определяют - устраивает она их или нет.

27.10.2016, 10:23

+0,0

"Атеист руководствуется доказательствами" Приведите утверждение атеизма, которое можно доказать.
Все правильно Вы говорите - ни одного доказательства приведено не было.

Какое бы доказательство существования Бога лично Вас устроило?

27.10.2016, 15:05

-4,2

Например, увидеть один из этапов "сотворения мира" сверхсуществом в живую, ну или чтобы зонд нашёл границу вселенной, ударившись об стекло аквариума.

27.10.2016, 18:37

+0,0

вау тоесть у тебя нет права говорить Тора нет?

27.10.2016, 17:55

+0,0

пока я не докажу обратное - такого права у меня нет. Можете попробовать доказать мне, что Тор есть, я рассмотрю Ваши аргументы, и, если они соответствуют задокументированным фактам, свидетельствам в нашем мире и прочему, то приму его существование.

Любое утверждение (и положительное, и отрицательное), претендующее на истинность, требует аргументов.

08.11.2016, 10:11

0,0

ЛСД не нужен: если человек не способен распознать то, что видит, то обозримый объект становится для него чем-то подобным пятну Роршаха. Срабатывает механизм проекции. При чем тот факт, что видят Иисуса Яхвеевича, или мать его, с точки зрения Роршаха, должен говорить об уровне интелека выше среднего у испытуемого.

27.10.2016, 09:51

+0,0

желание объяснить естественно для человека.

А что именно объяснить - случайное пятно или увиденное явление (трактуйте это как факт или как очевидное, в буквальном смысле, - виденное очами), да вообще любое произошедшее событие, даже не мистического свойства и не то что привиделось. Это уже другой вопрос. Допустим, чудо* произошло - и уже Ваше дело поймете Вы его настолько примитивно, как кляксу на бумаге, или сделаете какие-то выводы. В общем и целом Ваше сравнение с тестом Роршаха свидетельствует только о потребности человеком объяснять увиденное, но не о существовании самого явления/кляксы. Грубо говоря, клякса - существует.

*- или как ниже пишет человек - используйте слово "явление"... ну хорошо, пусть будет "необъяснимое явление".

27.10.2016, 11:22

-4,3

"Поверит во что угодно, лишь бы не признавать это сверхъестественным"
Если я вдруг увижу розовых слонов жонглирующих Регинами Дубовицкими, ещё и насвистывающими тему из Звёздных Войн, то пожалуй решу, что галлюцинирую.
Это и имелось в виду? Правильным вариантом, видимо, будет уверовать под натиском сего узрённого видения и религиозного переживания?

27.10.2016, 07:49

+0,1

пример гротескный (умышленно, очевидно). Да, это и имелось в виду.

но, во-вторых, я нигде в блок-схеме не сужу какой вариант правильный, а какой нет. Схема просто констатирует факты и описывает мировоззрение атеиста: я же не виноват, что такое мировоззрение замкнуто в себе, недоказуемое в принципе и его носители противятся математическим выкладкам, очевидностям, логике и пр. Такое мировоззрение, что поделаешь?

27.10.2016, 09:30

-4,8

Схема констатирует не факты, а предвзятое восприятие автором атеистов и их отношения к...
Это следует из самих формулировок. "столкновение атеиста с чудом, которое он не может объяснить" должно бы быть столкновением атеиста с "явлением". Тут же изначально предполагаетсся наличие чудес, потустороннего, бога и т.п.

Про математические выкладки, очевидности и логику очень интересно. Думаю тебе стоит получить нобелевку, математически доказав существование бога.

27.10.2016, 09:54

+0,1

хорошо, пусть будет "явление", как более нейтральное смысловое значение.

доказать существование Бога невозможно, как и Его несуществование. Тем не менее существуют косвенные явления, свидетельствующие, если не о существовании Бога, то хотя бы о существовании потустороннего (в широком смысле слова).
например такие выкладки как "вероятность самовозникновения самой простой репликационной системы, необходимой любому живому организму, равняется 1 к 10 в 450 степени. А Карл Саган вычислил, что шанс случайного возникновения жизни на планете, такой как Земля, равняется 1 к 10 в 2000000000 степени."
очевидность тоже отрицается - неважно ты сам видел, другие видели и зафиксировали - в любом из случае это будет отрицаться, как произошедшее, как факт (хотя даже в юрисприденции наличие двух свидетелей подтверждает произошедшее, не говоря о таком же правиле и в Библии) , или в лучшем случае будет попытка истолковать это посюсторонне. Атеист будет вертеться как уж на сковороде, но не признает очевидного (очевидного в буквальном смысле слова). Потому что если он это признает, то ему придется менять свою идеологию, чего он делать не хочет, поэтому всё - и даже очевидная ложь самому себе - на алтарь идеологии.
о логике:
Из самого устройства мира и нас самих – со всей невероятной сложностью и гармоничностью, наблюдаемых в природе, – естественно вытекает вывод о разумном Творце. Это логично. Если абсурдно считать, что ноутбук, на котором я пишу, возник сам собой, по воле случая, то еще абсурднее говорить, что целый мир, который устроен несоизмеримо сложнее, чем ноутбук, возник как-то сам собою.
Вот, к примеру, есть еще онтологический аргумент, который разрабатывали философы Декарт и Лейбниц, математик Гёдель, есть нравственный аргумент, который поддерживал Кант, – их это убеждало в существовании Бога, и все они были весьма неглупые люди, своим интеллектом намного превосходящие среднего атеиста.
Логику и в семинариях преподают, к слову.

27.10.2016, 10:32

-4,5

Я так понимаю мне придётся каждое слово и каждую фразу отвоёвывать, чтобы дать им право быть нейтральными?
На явление ты соглашаешься, а дальше снова исходишь из убеждения, что человек не случайность и имеет творца.

Я не знаю как, когда и каким образом появилась вселенная. И не буду пытаться тебе доказать, что вот прямо сейчас в пустыне НЕ упал камень, но если ты станешь утверждать, что камень всё-таки упал, то бремя доказательства на твоих плечах.
Твоё утверждение о падении камня не является очевидностью. Даже если вас было двое. Если утверждение по определению недоказуемо, то грош ему цена.
Необъяснимое [в данный момент] явление? Без проблем. Задукоментируем проявления и будем искать объяснение без скоропалительных выводов о том, что каждый карточный фокус секрета которого мы не знаем является проявлением и доказательством магии.

Как думаешь, какова вероятность того, что в суде меня оправдают, если два свидетеля заявят, что видели как преступление совершал не я, а розовый слон жонглирующий Дубовицкими?

Почему же вывод о творце тебе кажется логичным и естественно вытекающим, а эволюция нет?
Есть много информации о том, как невероятный человеческий глаз получился в итоге из светочувствительной клекти. Эта же теория объясняет его несовершенную и иррациональную конструкцию, в то время как в варианте всемогущего творца получается, что он сознательно создал этот орган с изъяном. Как впрочем и человека в целом.
Изложи свою теорию случайного возникновения ноутбука , покажи схожие механизмы в реалоьном мире и можем её обсудить.

Философы тоже ошибаются, их слова тоже неправильно истолковывают. Если авторитет заявляет о существовании розовых слонов-жонглёров, то его утверждение всё ещё можно подвергать сомнению.

27.10.2016, 11:07

+0,0

конечно, каждую фразу надо отвоевывать, если она спорна, в этом плане все нормально.

Ну просто я в этом - что человек имеет Творца - убежден, и привожу частные аргументы, которые, в числе прочих аргументов, событий, фактов, собственного опыта, меня убеждают. Но давайте не будем пытаться осмысливать все эти аргументы, вычисления, очевидности - пусть они будут сами по себе, вне контекста наших о них мыслей, умозаключений, убеждений. От того, что мы их не будем осмысливать и пытаться объяснять, они не пропадут?

Но давайте к конкретике. Используя метафору с упавшим камнем (сюда же относится и розовый слон), Вы прибегаете к логический аргументу под названием "Чайник Рассела". Однако в этом аргументе скрывается серьезная логическая ошибка, которую я сейчас вскрою:

Итак, прежде всего я соглашусь с Вами: бессмысленно верить в орбитальный чайник, огнедышащих драконов, камень в пустыне пока нам не будут предоставлены объективные доказательсва их существования. Но, орбитальный чайник и огнедышащие драконы - это вещи, которые должны себя в мире проявлять ЛОКАЛЬНО и проявлять в определенном месте, определенным предсказуемым образом. Если бы огнедышащие драконы действительно существовали, то в населенной России мы бы видели следы их присутствия - обожженые деревья, драконьи гнезда.

Бог - не дракон. Бог очевидным образом проявляет Себя в мире ГЛОБАЛЬНО, а не локально.Утверждение о чайнике, драконе, камне в пустыне - это утверждение о неких элементах внутри мироздания.

Утверждение о Боге - это утверждение не о невидимых элементах внутри мира, а утверждение о определенной картине мироздания в целом.

Утверждение о чайнике, о драконе, камне в пустыне - это утверждение о природе отдельных вещей в мире.

Утверждение о Боге - это утверждение не о природе отдельных вещей в мире, а утверждение о природе мира как таковой.

Теперь вспомним, что нам говорят научные атеисты, когда речь заходит о непроверяемых утверждениях, которые они делают о природе мира в целом? А они говорят: "Мы должны считать так, пока нам не докажут обратное. Бремя доказательств лежит на сомневающемся"
Например, атеист-научник нам говорит: "все существующее сводится к материи, которая движется по физическим законам, которые фундаментальны для всей Вселенной". Доказуемо ли его утверждение? Нет. Ученый не может доказать, что законы в соседней галактике такие же как и в Солнечной системе, подобно тому человеку, который утверждет нам о угрозе налета огнедышащих драконов, но не может доказать это. На каком основании мы должны отвергать одни недоказанные утверждения и принимать недоказанные утверждения ученого? Такого основания нет, но атеист-научник считает, что утверждения о картине мироздания в целом, позволяющее познавать мир и функционировать науке не нуждаются в доказательствах(!!!!!!!!!!). Поэтому в данном случае бремя доказательства лежит на сомневающемся! Т.е. на Вас.

На это мы спокойно ответим: "Утверждение о Боге - это утверждение о природе мира в целом. Это утверждение о том, что мир сотворен единым Разумом, что мир устроен единообразно и рационально, что мир завершен, что мир познаваем человеческим разумом, сотворенным по образу и подобию Разума Творца. Утверждение о Боге позволяет функционировать и религии и науке в целом. И мы должны считать так, пока нам не докажут обратное. Бремя доказательств лежит на сомневающемся". Т.е. на атеистах.

Таково мнение не только верующих, но и ведущих ученых. Так вице-президент Российской Академии Наук Владимир Евгеньевич Фортов заявляет: "мир един и познаваем человеческим интеллектом потому и только потому, что существует Единый Бог, создавший Единым Промыслом и мир, и человека, и именно поэтому существует единый объект исследования"

Таким образом, довод, что бремя доказательств лежит на верующем, НЕ РАБОТАЕТ. Существование Творца - это утверждение не о неких элементах мироздания, а утверждение о определенной природе мира как такового. Это утверждение о тварности, единообразии и логичности устройства мира. Это утверждение о познаваемости мира. Бремя доказательства небытия Бога лежит на неверующем, на сомневающемся. Т.е. опять таки на Вас.

По поводу "задокументировать":
Ну вот "Фатимское чудо" задокументировали, а объяснить и по сей день не могут. Или как икона Божьей Матери запечатлелась на стекле - несколько вузов и научных конференций, исследующих данное стекло, пришли к выводу, что человечеству на данном этапе не доступны технологии, позволяющие изготовить такое изображение на стекле искусственно. Но Вы просто закроете на это всё и многое другое глаза, потому что Вам так удобнее. Да и разве "задокументированные" документы Вас убедят??? Отнюдь, Вы будете сомневаться до конца, т.е. до отвержения и неприятия - несмотря на все документы и свидетельства. И это алогично и слАбо!

Человек был создан совершенным, но природа человека изменилась, когда произошло грехопадение.

Я отнюдь не утверждаю, что ноутбук возник спонтанно, поэтому у меня нет теории его спонтанного возникновения.

Для Вас (и атеистов) и авторитетов нет, всё правильно. Потому что признание авторитета для атеиста означает, что его мнению можно доверять, а значит создается предпосылка принятия того, что Вы принять внутренне и нравственно не хотите. И вновь мы возвращаемся на левую ветку алгоритма - атеиста ничто не способно переубедить, потому что "для приверженцев атеизма эта атеистическая идеология в принципе неопровержима".

Где я не прав?

27.10.2016, 12:19

-4,4

Не прав в уверенности, что к вере можно приплести какую-то доказательную базу или логику. Вера, по определению, не требует доказательств, проверки фактов и основывается исключительно на внутренних ощущениях.

Чайник является примером недоказуемого и неопровержимого утверждения. От того, что религия претендует на некую глобальность её бездоказательные утверждения не становяятся истинными, а аргументы более весомыми.
Все свидетельства и проявления чего-то божественного, которые ты встречаешь можно считать доказательством существования любого другого бога, как минимум. Как пример, макаронный монстр тебя троллит и подбрасывает "свидетельства" существоавания бога, в которого ты веришь.

Ах да, чуть не забыл о драконах! Как же так?! Есть ведь пепел, кострища, угли и дым. Какие ещё доказательсва нужны? Каждый пожар является неопровержимым доказательством существования драконов в современной России.

Логическая ошибка чайника Рассела не вскрыта. Я так и не увидел примеров глобального проявления присутствия бога. Если найдёшь - поделись, но сначала сам прогони их через фильтр "а почему это нелья приписать чему/кому угодно другому?".

Ты же сам говоришь "доказать существование Бога невозможно, как и Его несуществование". Так же и с драконами, слонами и чайниками. Для любого можно найти косвенные свидетельства. Веришь и ладно, но пока ты не можешь предоставить доказательств (даже трижды задокументрованные устные заявления признанные церковью, таковыми не являются), то не нужно пытаться выдавать свою веру за логические выкладки. И пытаться перекладывать бремя доказательства тоже не стоит - всё, что ты по этому поводу сказал можно скоратить до "а ты сначала докажи, что это не так".

Собирался на этом закончить, но меня тут ещё одна мысль посетила. Почему ты не можешь верить просто так? А не Фома ли ты часом? Пытаясь хоть как-то объяснить и доказать то, что является исттинным в твоей голове ты уподобляешься атеистам, а та же библия как раз учит отвергать все сомнения и верить просто потому что.
Иначе ни по воде походить, ни гору свернуть.

27.10.2016, 13:55

+0,0

Как-то толсто. Блок-схема явно подразумевает только авраамического бога, не любого другого возможного.
Есть несколько категорий неверующих товарищей, но в данном случае нас интересует только две: воинствующие атеисты и научные атеисты. Одному человеку ничто не мешает совмещать обе позиции, однако в случае разделения этих позиций мы можем наблюдать следующее. Научный атеист (НА) не рассматривает теорию бога - она не входит в область его компетенции. НА не верит в чудеса - для него самым большим чудом глюонный обмен между нуклонами (и другие элементарные взаимодействия, позволяющие вселенной существовать, что само по себе чудо). НА может быть религиозным человеком, но он будет оставаться скептиком и, скорее всего, являться деистом, т.к. это будет относиться к области его личных убеждений, но не к области его компетенции. НА исключает такие понятия как бог и истина из своей компетенции, т.к. априори эти понятия не являются научнозначимыми - в первую очередь его интересует научность его тезисов (опять же, возвращаемся к принципу верификации) и их практическая реализуемость (собственно, проверка на ложность - эксперимент как раз таки должен определить, что тезис является ложным).
Воинствующий Атеист (ВА) прежде всего является антиклериканцем: ВА прежде всего появляются как реакция на иррациональные действия духовенства и/или паствы. В отличии от НА ВА не нужен высокий интеллект (т.к. ВА не занимается научной деятельностью), как следствие ВА сам может совершать иррациональные действия. ВА, будучи радикализированным по своей природе, по поведению может мало чем-то отличаться от радикализированных верующих - его мало волнует природа и причины атеизма, главное для него встать в пику религии. Скорее всего ВА не является верующим, в противном случае это бы значило для него признать себя равным с религиозными людьми, а он этого не хочет.
Как мы видим оба явления игнорируют природу бога и индивидуальную веру как таковую. Следовательно данная блок-схема изначально была обречена на провал.

27.10.2016, 07:56

+0,9

В Вашем рассуждении очень много тезисов, и о большинстве из них можно развернуть нехилую дискуссию. Но я коснусь только центральной мысли, которая служит опорой мировоззрения научного атеиста (НА):
"НА исключает такие понятия как бог и истина из своей компетенции, т.к. априори эти понятия не являются научнозначимыми - в первую очередь его интересует научность его тезисов."
Мне довелось прочесть несколько довольно объемистых книг С.Роуза, но считаю, что самое важное, что Роуз мог сказать для людей XX-XXI веков, заключается в следующем выводе, который обосновывает понятие абсолютной истины (и принцип истинности вообще, как основу человеческого знания), и этим понятием пользуются даже ученые, не подозревая, что все их выкладки основываются в конечном итоге на научной вере и базируются на изначально принятых аксиомах, которые, как известно, не подлежат доказательству:

27.10.2016, 09:06

-3,8

"Но что есть истина? Это вопрос сначала логики. Прежде чем говорить о содержании истины, мы должны рассмотреть саму возможность истины и условия её постулирования. А под истиной мы несомненно понимаем — как это становится ясно из отрицания Ницше — абсолютную истину, то есть ту, которую мы уже определили как начало и конец всего.

Для поколения, воспитанного на скептицизме и не привыкшего думать о чём-либо серьёзно, сочетание «абсолютная истина» представляется неким анахронизмом. Расхожее мнение спешит подсказать, что никто не может быть столь наивен, чтобы всё ещё верить в абсолютную истину. Всякая истина в наш просвещённый век относительна. Последняя мысль, заметим, есть не что иное, как упрощённое перетолкование слов Ницше «нет (абсолютной) истины»; и эта-то доктрина служит основанием как нигилизма масс, так и нигилизма интеллектуальной элиты.

«Относительная истина» главным образом представлена в наш век научными знаниями, которые начинаются с наблюдений, обобщаются логикой и в организованном порядке переходят от известного к неизвестному. Она всегда логически последовательна, условна, ограниченна, выражена в отношении к чему-то ещё, никогда не категорична, никогда не абсолютна. Не склонный к обобщениям учёный не испытывает потребности в каком-либо ином виде знания, кроме той узкой специальности, которой он занимается. У него, возможно, нет ни времени, ни желания решать «абстрактные» вопросы, лежащие в истоках его специальности. Если он и вынужден их рассматривать или непосредственно встречается с ними в своих исследованиях, то его скорее всего удовлетворит самое простое объяснение: всякая истина эмпирична, всякая истина относительна. Оба эти утверждения, несомненно, противоречат сами себе. Первое носит не эмпирический, а метафизический характер, а второе является утверждением абсолютным. И возникает для наблюдательного исследователя из подобных утверждений, противоречащих самим себе, вопрос об абсолютной истине. И первый логический вывод, к которому мы приходим, это то, что если вообще существует истина, она не может быть «относительной». Основополагающие принципы современной науки, как и любой системы знаний, неизменны и абсолютны. Если бы это было не так, никакого знания вообще не могло бы быть, даже «отвлечённого», потому что тогда просто не существовало бы критерия, что считать знанием или что есть истина.

Следствие данной аксиомы: абсолютного нельзя достичь посредством относительного. То есть к основополагающим принципам любой системы знаний нельзя прийти через само это знание, а значит они, эти принципы, должны быть заранее и являются предметом не научной демонстрации, но веры.

Выше, когда мы говорили об универсальности веры, лежащей в основе всякой человеческой деятельности и всякого знания, мы убедились, что вера, если только она не желает пасть жертвой субъективных заблуждений, обязательно должна иметь своим основанием истину. Таким образом, возникает весьма законный, даже неизбежный вопрос: имеют ли первичные принципы научной веры — такие, например, как взаимосвязь и единство природы, транссубъективность человеческого знания, способность рассудка делать выводы на основе наблюдения — своим основанием абсолютную истину? Если нет, они представляют собой не более как неправдоподобные предположения. Нельзя считать удовлетворительной «прагматическую» позицию многих учёных, естественников и гуманитариев, которые, не желая заниматься «философией», утверждают, будто эти принципы есть не более как экспериментальные гипотезы, которые общественный опыт счёл надёжными. Подобное утверждение может дать лишь психологическое обоснование веры в эти принципы, но оно не помогает установить, основывается ли эта вера на истине или нет, а значит, и всё научное здание остаётся стоять на зыбком песке, ничем не защищённое от иррациональных ветров, то и дело сотрясающих его.

В действительности же — происходит ли это от наивной простоты или, напротив, от глубины проникновения в суть проблемы, которую учёным просто не удаётся выразить с помощью доводов, — большинство из них, несомненно, считает, что то, во что они верят, имеет непосредственное отношение к истине. Оправданно это мнение или нет, уже другой вопрос, вопрос метафизический. Но одно можно сказать точно: это мнение никак не оправдывается примитивной метафизикой большинства учёных.

Как мы уже убедились, каждый человек живёт верой, так же как и каждый человек — очевидно это или нет, но это так — метафизик. Любое знание — а никто из живущих на земле не может полностью отказаться от знаний — предполагает теорию и критерий знаний, а также понятие о том, что полностью познаваемо и истинно в последней инстанции. Эта конечная истина, трактуется ли она как христианский Бог или как всеобщая взаимосвязь вещей, и есть первый метафизический принцип, абсолютная истина. Признание этого принципа, логически неизбежное, разрушает теорию «относительности истины», которая оказывается противоречащим самому себе абсолютом. "

27.10.2016, 09:06

-4,1

Хотя, впрочем, не все ученые так недальновидны, как Вы описали - описанные Вами индивиды ученых чаще занимаются узкоспециализированной деятельностью. Но ведь есть и профессура, взять хотя бы Тэда Чана - физика академического уровня и одновременно писателя-фантаста. Судя по его рассказам - он тоже атеист. Но даже он приходит К ТЕМ ЖЕ предпосылкам о научном знании, что и С.Роуз.
Тэд Чан приводит эти полностью научные предпосылки в своем рассказе "Деление на ноль":

В 1931 году Курт Гёдель доказал две теоремы. Первая, по сути, показывает, что математика содержит утверждения, которые, возможно, истинны, но по природе своей недоказуемы. Даже столь элементарная формальная система, как арифметика, допускает утверждения строгие, осмысленные и кажущиеся истинными, однако эта истинность не может быть доказана формальным путем.
Его вторая теорема показывает, что претензия арифметики на полноту как раз и является таким утверждением: она не может быть доказана никаким методом, опирающимся на аксиомы арифметики.

В начале девятнадцатого века математики стали исследовать геометрии, отличные от евклидовой; эти альтернативные геометрии приводили к результатам, казавшимся полностью абсурдными, но при этом не содержали в себе логических противоречий. Позднее было доказано, что неевклидовы геометрии вполне последовательно соотносятся с евклидовой: они логически замкнуты постольку, поскольку таковой является евклидова геометрия.

Однако тот факт, что евклидова геометрия логически замкнута, так и не был доказан. Максимум, чего удалось достичь к концу девятнадцатого века, — это доказать, что евклидова геометрия логически замкнута постольку, поскольку логически замкнута арифметика.

В 1936 году Герхард Гентцен привел доказательство полноты арифметики, но для этого ему пришлось прибегнуть к некоему спорному методу, известному как бесконечная индукция. Эта последняя не относилась к обычным методам доказательства и казалась мало уместной как гарантия непротиворечивости арифметики. Гентцен всего лишь доказал очевидное, допустив сомнительное.

Альберт Эйнштейн однажды сказал: «Положения математики в той мере, в какой они описывают реальность, небесспорны; в той мере, в какой они бесспорны, они не описывают реальность».
Гильберт однажды сказал: «Если математическое мышление ущербно, где еще нам искать истину и непреложность?»

27.10.2016, 09:23

-4,0

Мимо. Два раза мимо.
Ну, для разминки: математика, строго говоря, наукой не является. Математика - это язык науки. Математику можно рассматривать с тех же позиций как и лингвистику. Но это сейчас не важно.
Во-первых, позитивизме основной проблемой является определение научности тех или иных высказываний, для чего в процессе развития самой философии выставлялись различные требования. В неопозитивизме появился необходимый (хотя и не достаточный) критерий как принцип верификации, то есть проверка тезиса на возможность его опровергнуть. Никто не говорит о том, что существует критерий, который бы говорил, что какой-то тезис научен, потому что он истинен. Это оставляет мало места гуманитарным наукам, так как по своей природе они относительны. Тем не менее одно только это понимание может сослужить добрую службу гуманитариям.
Во-вторых, относительность тех или иных знаний вызвана не тем, что все знания относительны по своей природе (электричество существует объективно), а что относительно их понимание (когда кого-то бьёт током больно именно ему). Относительный характер высказываний в первую очередь происходит из-за ограниченности самого языка. Человек, глаголящий "абсолютную" истину, рискует тем, что его попросту не поймут. На сколько бы не было точным и истинным представление учёного об феномене ему приходится разбивать своё понимание на термины, обладающие договорным характером.

27.10.2016, 11:25

+0,5

"не говори гоп, пока не перепрыгнешь" (это по поводу "мимо два раза")
по поводу разминки, которая не важна: математика была взята только для примера. подразумевается вообще наука, можно было физику для примера взять, и Вы правы, это действительно не важно.

"Во-первых":
что именно Вы этим хотите сказать? видимо, Вы цитировали, но не поняли о чем сама цитата.
Этой фразой Вы переворачиваете все с ног на голову: "Никто не говорит о том, что существует критерий, который бы говорил, что какой-то тезис научен, потому что он истинен." Действительно, такого никто в здравом уме не скажет. Потому что речь о следующем: принцип фальсифицируемости - это один из способов распознаваемости научного знания, согласно которому критерием научности теории является ее опровержимость. Еще один способ распознавания научного знания - это принцип верифицируемости (или критерий верифицируемости), который говорит об экспериментах, подтверждающих теорию - например, в случае гравитации это падающие вниз предметы. Резюмирую: чтобы знание было признано научным, нужно, чтобы оно соответствовало определенным критериям (т.е. условиям), среди которых принцип фальсифицируемости и принцип верифицируемости. Т.е. знание, претендующее на научность, подвергают проверкам на соответствие этим принципам (критериям). Причем тут позитивизм и неопозитивизм?....
Ну и как добавка к первому - атеизм не соответствует обоим принципам:
1.) не соответствует принципу фальсифицируемости, потому что он неопровержим для своих адептов, т.к. они не принимают ни единого аргумента, явления, факта, свидетельств, etc. Т.е. невозможно даже чисто теоретически придумать такое "событие", которое опровергло атеизм и было признано атеистом. Таким образом, будучи неопровержимым в принципе, он не соответствует критерию фальсифицируемости.
2.) не соответствует принципу верифицируемости (принцип поставновки проверочного эксперимента). Почему нельзя поставить эксперимент, подтверждающий атеистическое мировоззрение? Потому что, атеизм НИЧЕГО не утверждает. Следовательно, невозможно экспериментально проверить отсутствие утверждения, т.е. исключается сама возможность постановки эксперимента.
Раз атеизм нельзя рассматривать, как научное знание (да и вообще - как знание), значит оно является МНЕНИЕМ, личным мнением - другими словами верой индивида, чистым действием воли: "типа не хочу и не буду" несмотря ни на что. Будучи адептом атеизма Вы неспособны в принципе поменять своего мнения.

"Во-вторых" - согласен с Вами. Разрешите перефразировать начало Вашего второго пункта, не меняя смысла: "знание не относительно (в конечном итоге). Относительный характер оно приобретает из-за ограниченности языка (я бы тут добавил - из-за способов познания). Человек, несущий абсолютную Истину, рискует тем, что его попросту не поймут. На сколько бы не было точным и истинным представление исследователя о Феномене, ему приходится разбивать своё понимание на термины, обладающие договорным характером."
Так и вышло - Человека не поняли и убили. Хотя Он был поистине Феноменом. До сих пор многие упорно продолжают Его не понимать, тем самым распиная. А исследователи пытаются понять, разбивая свое понимание на термины, обладающие договорным* характером.

Допуская, логически неизбежное, существование абсолютной истины (как бы вы ее не трактовали), Вы допускаете существование Бога.

(* - здесь надо уточнить, что слово договорной, не означает только лишь человеческие договоренности и не исключает боговдохновенности)

27.10.2016, 14:27

-3,6

Аметисты, у вас такой антиатеистический слоган в группе, что, честно говоря, я удивлен! :

"«Всё должно иметь причину. Цепочка причин не может быть бесконечной, должна быть самая первая причина. Первопричину всего, некоторые называют "Бог"».
— Как ты думаешь, что там, — снаружи?
— Там Начало
Благослови господь атеистов"

27.10.2016, 15:59

-2,7

и да, не увидел где именно "блок-схема явно подразумевает только авраамического бога". Любого бога, если хотите, никаких "подразумеваний".

27.10.2016, 11:10

-3,5

У буддистов есть чудо, которое не отвергается наукой. Буддисты позволяют его изучать и получать прямой доступ к этому чуду.
http://www.pravda.ru/faith/religions/buddizm/06-12-2004/48927-shunyata-0/
Но как не странно, в буддизме нет бога. В буддизме есть Бодхисаттвы, но они не равносильны богу в том понимании, которое мы вкладываем в него.
Так оставаясь религий буддизм тем не менее приемлет атеизм и атеистов. Как и атеисты относятся доброжелательно к буддизму.

27.10.2016, 13:31

+0,6

из Вашей ссылки:"Однако, скорее всего, в организме Итигилова нарушена работа гена, который ускоряет процесс распада клеточной структуры после смерти. — Нельзя исключать также возможность, что тело было тайно бальзамировано, — добавил эксперт."

Тогда стоит привести многочисленные нетленные мощи православных святых сюда же.

Я изучал буддизм в студенческие годы. Вообще буддизм - это ересь в среде индуизма. Конечно, бодхисаттвы не равносильны Богу, ну и что? скажу Вам больше - центральный бог в индуизме не равносилен Богу в христианском понимании. А то, что существуют демонические сущности, так это признает и христианство (демоны и ангелы), и индуизм (боги), и буддизм (бодхисаттвы). Кроме того, если бы Вы знали насколько настоящий буддизм пропитан разнообразными божками народными (я слушал лекцию приезжавшего из Индии ламы), то Вы бы перестали буддизму так импонировать.

08.11.2016, 10:23

0,0

Хорошая попытка, патриарх Кирилл!

27.10.2016, 09:24

+0,5

это не я

27.10.2016, 09:49

-4,2

ой, т.е. это не он

27.10.2016, 09:49

-4,0

Зачем вы разговариваете с этим долбоебом? Если он троль, то вы просто еда. Если он реально дебил, то доказать ему что-то будет невозможно, ибо веруны все тупы и косны. Вы в любом случае просто тратите свое время, 10 к 1, что там сидит зачморенный по жизни студентик с комплексом неполноценности, вот и пытается так по-детски самоутвердится.

27.10.2016, 10:18

+0,8

Да нам тоже делать особо нечего:)

27.10.2016, 10:35

+0,4

я просто захотел поговорить об истине, а Вы обзываетесь, но меня это не обижает. Попытка мне что-то доказать необязательно обернется провалом, потому что я готов менять своё мнение, для меня это несложно, - если новое мнение будет истинным, то я приму его за своё. Поэтому, я не могу согласиться с Вашим мнением, что я косный. И я не вижу ничего плохого в том, чтобы беседовать и тратить на беседы время, мне, например, приятнее подискутировать с другом на серьезные темы, чем ржать и жрать (в широком смысле слова потреблядства). И, хотя это не относится к существу вопроса, я образованный взрослый женатый человек с собственным бизнесом. Но это, опять таки, отношения к делу не имеет, т.к. является переходом на личности.
Салют!

27.10.2016, 10:42

-4,1

Ааа, оно сагрилось на меня!!11адын *отгоняю шавку ссаной тряпкой* Кыш, кыш.

27.10.2016, 10:49

+0,4

На будущее, поехавший. Тролллинг - это не когда ты простыни хуиты толкаешь и тебе отвечают в духе "иди нахуй". Троллинг - это когда из-за пары твоих комментов идет рейдж. Иди нахуй.

28.10.2016, 04:40

+0,0

Спасибо за пояснение. Но я нигде не говорил, что я троль, напротив, я ответил на вторую часть выпада. Поэтому Ваше замечание неуместно.

08.11.2016, 10:29

0,0

"Зачем вы разговариваете с этим долбоебом?"
Ты так говоришь, будто всё должно иметь цель. Кроме, разумеется, убийства времени.

27.10.2016, 22:26

0,0

ну я не считаю это убийством времени, иначе я бы не стал беседовать.

08.11.2016, 10:30

0,0

Проблема не в том, что верующие верят в существование Бога. Проблема в том, что они ЗНАЮТ какой он, чего он хочет и так далее.
Если рассматривать Бога не как некое существо, со своими желаниями и мотивами относительно людей, а как совокупность законов, по которым функционирует вселенная, то... ГОРЕТЬ ВАМ В АДУ, ЖАЛКИЕ БЕЗБОЖНИКИ! Но не потому, что Бог любит вас и хочет, чтобы вы мучались вечно, а потому что вселенная так устроена.
В общем, прежде чем убеждать кого-то в существовании чего-либо, постарайтесь дать этому максимально точное определение. Аминь.

27.10.2016, 11:09

-0,4

Вы отрицаете личностную сторону Бога, а Он - личностен. Это называется схоластика.
Скажу и больше - если принимать только совокупность законов Бога, без Самого Христа, как Личности, то это тоже будет ересью. Христианство не ограничивается существованием лишь моральной системы.

Определение есть, вопрос примите ли Вы это определение. Ну и есть еще такой момент - т.к. Бог до конца не познаваем (иначе - познаваем бесконечно), то Его нельзя конечно загнать в рамки определения (хотя это уже богословский вопрос).

27.10.2016, 15:47

-2,7

Незнаю почему человек нехватку знаний начинает компенсировать фантазией, а потом в нее упорно верить и еще других в это втягивать.
Чудес не существует-существует нехватка знаний о явлении, поэтому чудо это лишь явление вне рамок присущего нам знания о мире.

27.10.2016, 11:56

0,0

Хорошо быть дураком. Каждый день чудеса.

27.10.2016, 12:28

+0,7

Дураком быть плохо, как и видеть чудеса каждый день. Это называется "прелесть" в Православии.

27.10.2016, 15:50

-3,5

"чудес" дофига, но, к сожалению и счастью, они не всегда сводятся к физическим объяснениям.
как один из многих примеров - когда изображение отпечаталось на стекле, были собраны ученые из разных университетов, стекло тщательно изучили и пришли к выводу, что у человечества на данном этапе развития нет таких технологий, чтобы это сделать искусственно. http://www.pravmir.ru/wp-content/uploads/2015/09/7652-600x436.jpg
как видите - тут знаний хватило, но объяснить происхождение явления знания все равно не смогли.

27.10.2016, 15:49

-4,1

http://www.religion.in.ua/news/ukrainian_news/11193-kievskij-igumen-ikonopisec-obyasnil-znamenitoe-chudo-svyazannoe-s-ikonoj-prizri-na-smirenie.html
я не проверял саму статью, и не вникал слишком глубоко, но объяснение данное там выглядит +- правдоподобным
ты же об этом "чуде" говоришь?

27.10.2016, 19:31

0,0

да, об этом чуде. к сожалению, приведенное личное мнение этого человека основано полностью на его словах.
А были проведены проведены исследования:

«Призри на смирение»

Подобное чудесное явление – удвоение образа на стекле киота от иконы Божией Матери «Призри на смирение», которое произошло в Киеве в 1993 году. Тогда необычным явлением заинтересовались специалисты Украинского центра ядерных исследований. После двух лет исследований ученые вынесли свое заключение: "Происхождение изображения на стекле органическое, но не человеческой руки. Механизм понятен. Источник - неизвестный". Этим был подтвержден факт чуда. Ко всему, приборы зафиксировали, что от иконы исходит сильное излучение, которое благотворно воздействует на человеческий организм."

стекло было исследовано два раза - первый группой ученых - энтузиастов и второй - научной комиссией НАН Украины. Делался соскоб налета, образующего изображение на стекле. В храме можно посмотреть копию заключения комиссии.

Комиссия по чудесам
Поэтому неслучайно несколько лет назад по благословению Святейшего Патриарха была создана Комиссия по изучению чудесных знамений, происходящих в Русской Православной Церкви. Возглавил ее профессор Российской Академии нефти и газа Павел Васильевич Флоренский, внук известного ученого и богослова священника Павла Флоренского, замученного в сталинских концлагерях.

В рамках XII Рождественских образовательный чтений (25-29 января 2004г., Москва) эта комиссия проводила Конференцию по научным и богословским аспектам чудесных знамений, происходящих в нашей Церкви.

Удвоение образа на стекле киота

Наибольший интерес вызвал доклад П.В. Флоренского и А.В. Московского «О некоторых итогах изучения удвоения образа на стекле киота». Конкретно речь шла об удвоении образа святых Царственных страстотерпцев – царя Николая II и его семьи, происшедшем в одной из епархий, правящий архиерей которой и обратился в Комиссию с просьбой провести научного экспертизу этого явления.

История этого изучения оказалась достаточно интригующей. На первый взгляд казалось, что никаких проблем в объяснении случившегося нет. На стекле киота был обнаружен тончайший слой вещества, который и формировал этот удвоенный образ. Каким образом это вещество попало с иконы на стекло? Казалось бы, очень просто. Лак, которым покрыта поверхность иконы, с течением времени разрушается. Стекло иконы регулярно протирается тряпочкой и, понятное дело, электризуется. Под действием электростатического поля частички разрушающегося лака перелетают на внутреннюю поверхность стекла киота.

Однако уже первая проверка этой гипотезы поубавила оптимизм ученых. Опыт с релеевским комбинационным рассеянием показал, что спектр неизвестного вещества на внутренней поверхности стекла не совпадает со спектром, который дают лак или краски иконы, хотя спектры эти подобны. Однако что это конкретно за вещество данная методика определить не в состоянии.

Дальнейшее изучение вопроса было связано с Институтом криминалистики ФСБ России. Там оказалось возможным воспользоваться уникальной методикой определения химической формулы неизвестного вещества с помощью хромотографии. Оказалось, что вещество, «осевшее» на стекле, не имеет ничего общего с лаком или красками иконы. Научный поиск явно зашел в тупик. Гипотеза о переносе вещества с поверхности иконы на стекло киота не подтвердилась. Какие-либо другие гипотезы на этот счет наука предложить не может. Очевидно, мы имеем дело со сверхъестественным явлением - чудом.

08.11.2016, 10:44

-0,6

но, конечно же, Вы скорее поверите одному бздуну, чем двум ученым комиссиям и их документальному заключению.

08.11.2016, 10:45

-0,6

1. Мы не знаем, какова вероятность спонтанного появления, и не можем знать. Возможно эта вероятность равна 1, а возможно стремится к нулю. Вероятность появления жизни очень мала, но запись числа звезд насчитывает не один десяток знаков, что как бы чуть больше чем дохуя, так что ничего необысного
2. Ни разу не встречался с чудом, которое не возможно объяснить.
3. Мистические переживания, религиозные чувства... Пф. С чего чьи-то переживания должны кого-то переубеждать?
4. Не узревал никаких видений, кроме прикрепленной картинки, и так как не употребляю запрещенных веществ и алкоголя, на вряд-ли увижу.
5. Пруфлинк на такое можно? Только из времен, когда люди уже не верили в то, что за океаном живут люди с песьими головами. Знаешь, когда информацию между городами начали передавать не только через птиц и курьеров. И по надежнее, а то фильм "Годзилла" можно считать за задокументированное массовое явление 100 метрового ящера.

,антирелигия,демотиваторы про религию, юмор, шутки и приколы про религию,аметисты,атеизм,атеист,ПГМ,песочница

27.10.2016, 19:19

-0,1

5. какая разница сколько документам лет? Фатимское чудо. Из современных тоже есть, см выше поиск по странице "произошло в Киеве в 1993 году"

1. "По сути дела, Марсель Э. Голе, ведущий ученый в области теории информации, подсчитал вероятность того, что такая система могла создать саму себя, и она равна 1 к 10450 (1961, с. 23). Фрэнк Сэлисбери установил число 1 к 10415 (1969, 1971). Если принять число доктора Голе, то шансы любого случайного упорядочения частиц в репликационную систему составляют по меньшей мере 1 к 10450. Это истинно даже в том случае, если это растянуть во времени и в виде целого ряда связанных событий. Голе получил это число на предположении о том, что это было достигнуто серией из 1 500 последовательных событий, причем каждое из них имеет довольно высокую степень вероятности 1⁄2 (обратите внимание, что 21500=10450). Вероятность этого была бы еще меньше, если бы это произошло в одном случайном событии! Следовательно, было бы справедливо прийти к выводу, что вероятность того, что самая простая репликационная система, которую только можно представить, произошла только однажды за все время во Вселенной благодаря случаю, равняется :

1
10170
10450 ю280,антирелигия,демотиваторы про религию, юмор, шутки и приколы про религию,аметисты,атеизм,атеист,ПГМ,песочница

08.11.2016, 10:49

0,0

Твои слова - ничто. Если бог не хочет давать чудеса, которым я поверю - значит он не хочет этой веры, а значит не буду давать ему то,что ему нужно. Это про Лазаря и Моисея. Твое творение про лик иконы вообще какая-то хрень. Ядерные физики, изучающие отпечатки масла - это как христианский священник, проповедующий слово Аллаха. В такую чушь может поверить только идиот, не различающий физику, да еще и ядерную, с химией. Органического происхождения... Как будто все масло не Органического происхождения.
А про спонтанное происхождение жизни - это конечно ты молодец. Такого эпичного вырывания из контекста я еще никогда не видел. В смысле, ты хотя бы понять первоисточник смог? Я нашел статью, из которой ты копипастил. Постараюсь объяснить так, чтобы понял даже пятилетний ребенок - придумали вселенную, в которой произошло 10^170 событий, и предположили, что вероятность появления жизни - 10^450. В этой вселенной вероятность появления жизни действительно равна 1/10^280. Вот только эта вероятность не имеет к вероятности появления жизни в нашей непридуманной вселенной, где находимся мы, никакого отношения. Это был такой мысленный эксперимент. Но вот ты этого не понял. Мог бы циферки и побольше взять, раз уж тупо копипастишь, даже не подумав прочитать.
Ну, а про фатимское чудо, это конечно... Верить выдумкам трех детей - это сильно. А если я трех друзей приведу, которые абсолютно точно видели, как ангел сошел с неба и поджег церковь - ты тоже поверишь?
И кстати, похоже у тебя только два чуда в запасе. Одно похоже на выдумку, другое на детскую игру... А других не сможешь назвать, не загуглив.

08.11.2016, 16:35

0,0

Пойми, сын божий, атеизм - это не вера в Бога, либо в какое-нибудь другое сверхъестественное существо, а её отсутствие . Атеист руководствуется наукой, ведь с помощью неё мы полетели в космос, лечим болезни, а не целуем мощи какого-то мёртвого идола во время эпидемии чумы, как это делают истинные веруны.

27.10.2016, 22:22

0,0

в основе любого человеческого знания, в т.ч. и научного, лежит вера. читай внимательнее тред этого поста. Если Вы постулируете отсутствие веры, то приходите к невозможности познания как такового вообще.

08.11.2016, 10:53

0,0

это если кратко. подробнее в треде. Роуз поищи по странице

08.11.2016, 10:54

0,0

Ну вот и покормили паренька.

28.10.2016, 00:19

0,0

Такой жир надо покормить!
1. Не меньше случайного происхождения б-га. Как ни крути, существование творца мира сложнее объяснить, чем существование мира.
2. Из того, что кто-то не может как-то ещё объяснить не следует существование б-га. Олсо, не сталкивался.
3. Докинз их прекрасно и без б-га объяснил. Лучше объяснил, чем религиозные книги, т.к. у отрицающих друг друга религий переживания есть.
4. В общем, убедит. Естесственно нужна будет куча проверок, должен быть трезв итп.
5. Смотря какие документы. Если священные писания и свидетельства заинтересованных лиц выкинуть, то останется на уровне рассказов о песьеголовых людях.

Т.е. опровержимо вполне. При наличии соответствующих фактов религиозный взгляд запросто может быть принят за рабочую гипотезу, которая может вырасти в полноценную теорию. Факты только дайте нормальные, а не как всегда! Есть вон "чудо" схождения огня. Каждый год. Независмым скептическим наблюдателям заснять, сцуко, не выходит! При поиске находит охуенную истории про то что даже ради явного профита для веры не показывали. Отлично иллюстрирует уровень типичного чуда.
Учёные на самом деле любят чудеса, которые не влазят в существующие теории. И если вы без дураков ищете настоящих чудес, а не ту херню, что церковь втирает, то вам именно в учёные надо. Их будет мало и тухло, зато настоящие.

28.10.2016, 01:20

+0,1

1. К Богу не применимо понятие времени, потому что Он никогда не происходил. В наших терминах Он - был всегда, еще до большого взрыва. Объяснить очень просто - не было бы Творца мира - не было бы и мира. Как и картины без художника не бывает.
2. если даст Бог, то столкнетесь.
3. о какой главе книги или статье Докинза идет речь? если можно, то в двух предложениях своими словами передайте мысль.
4. это радует, как и второй пункт (они по сути эквивалентны)
5. «Призри на смирение» Подобное чудесное явление – удвоение образа на стекле киота от иконы Божией Матери «Призри на смирение», которое произошло в Киеве в 1993 году. Тогда необычным явлением заинтересовались специалисты Украинского центра ядерных исследований. После двух лет исследований ученые вынесли свое заключение: "Происхождение изображения на стекле органическое, но не человеческой руки. Механизм понятен. Источник - неизвестный". Этим был подтвержден факт чуда. Ко всему, приборы зафиксировали, что от иконы исходит сильное излучение, которое благотворно воздействует на человеческий организм."

стекло было исследовано два раза - первый группой ученых - энтузиастов и второй - научной комиссией НАН Украины. Делался соскоб налета, образующего изображение на стекле. В храме можно посмотреть копию заключения комиссии.

есть еще, например,
"Прошли века – и чудесные Дары стали объектом внимания ученых. С 1574 года над Святыми Дарами велись различные опыты и наблюдения, а с начала 1970-х годов они стали проводиться на экспериментальном уровне. Но данные, полученные одними учеными, не удовлетворяли других. Профессор медицинского факультета Сиенского университета Одоардо Линолди, крупный специалист в области анатомии, патологической гистологии, химии и клинической микроскопии, проводил со своими коллегами исследования в ноябре 1970 и в марте 1971 годов и пришел к следующим выводам."
это отсюда http://azbyka.ru/lanchanskoe-chudo

08.11.2016, 11:24

0,0

1. Дык с миром то же самое. Можно сказать, что он всегда был. Ну только творение всегда проще творца. Не знают, что там до Большого Взрыва было, ну и что? Бог - это тоже "картина без художника".
3. "Бог как иллюзия" и "Эгоистичный ген". По-моему в первой всё должно быть. Если вкратце, то человек - существо стадное и иерархичное. И привыкло подчинять мировоззрение определённым нормам, т.е. подчиняться тому кто выше по иерархии и валить на него проблемы) И б-г - как раз такая штука.
5. Как можно сделать заключение "не человеческой руки"? На основании чего такие выводы? КАКОЕ излучение и какая мощность? Гейгер фонит, мобилы глушит? Это желтота, простите.
Единственное, что у Линольди интересно - сохранность всего этого (и переливать нельзя, брешет сайтик). Но упоминается, что они в закрытых сосудах были, а аутентичность под сомнением и тест на возраст не проводился. Хреноваты чудеса, простите. При том, что утверждается, что а) чудеса есть, б) нет проблем сделать их убедительными.
Любовь к мощам мне вообще не понятна. Ладно бы они реально свежие были, тогда кстати и как чудо канало бы на ура. Но мумии же!

08.11.2016, 19:36

0,0

Чтобы написать коммент, необходимо залогиниться

Похожие посты ↓↓↓

2818889, 2812816, 2824035, 2812812, 2806118, 2807394, 2667771, 2812742, 2804925, 2804918, 2804960, 2829465, 2328945, 2693046, 2407919