Знатоки психологии/социологии! / философия :: литература :: Олдос Хаксли :: дискуссия :: Дивный новый мир

Дивный новый мир Олдос Хаксли дискуссия литература философия 

Знатоки психологии/социологии! 

Почему "Дивный новый мир" Хаксли считают антиутопией? 

Я прочитал этот довольно короткий роман и не нашел проблем в том обществе. Все довольны своим положением, у всех есть работа, пища, жилье, медицина, секс, безопасная наркота. Нет войн, практически нет преступлений (логично, никто не голодный во всех смыслах). Даже служители порядка в случае проблем задерживают тебя, обрызгивая наркотой, чтобы тебе похорошело и ты не буянил. 

В последнем разговоре главный по континенту на пальцах объясняет герою, что он дебил (хотя это простительно - он же в племени рос, еще и презираемый всеми). 

И наука развивается под контролем, чтобы случайно не самоуничтожиться. 

Кстати, герой в конце умирает в основном от психических проблем, связанных с осознанием своей неправоты (ну и еще над ним все смеются, когда он себе самобичевание устраивает).

Низшие касты угнетают? Отнюдь! Их создают довольными, и им доступны те же развлечения. Они даже сочувствуют остальным кастам - нижние тяжело пашут, а у верхних много ответственности. Конечно, это так запрограммировано, ну и что? Никакой матрицы, все реально живут в свое удовольствие.

(Учитывайте, что книга вышла в 1932 году. Автор пережит Первую мировую войну и жил в ожидании Второй. С точки зрения того времени, это какой-то нереальный Сад Эдема).


Подробнее
Дивный новый мир,Олдос Хаксли,дискуссия,литература,философия
Еще на тему
Развернуть

Отличный комментарий!

Мимокрокодил, не социолог/психолог, мамкин антиутопист. Как по мне, так там речь про отсутствие привычных моральных ценностей в угоду удовольствиям, на чем и стоит весь конфликт нашего аборигена с обществом.
Lol4to007 Lol4to00708.06.202108:10ссылка
+22.6
То есть мы уже живем в мире книги, и наш взор затуманен яркими медиа, хавкой, легкой наркотой в плане пивасов всяких, и мы уже утратили те человеческие ценности, которыми дорожил герой книги, и нам просто уже не понять этого конфликта, оттуда и пост.
iNji iNji08.06.202108:37ссылка
+16.8
Вот, именно! В книге у людей все хорошо, а любители хардкора могут валить в племена индейцев - скатертью дорожка.
Metracryg Metracryg08.06.202108:44ссылка
+13.1
Ну оно так и получается, устал от фальши и лжи, добро пожаловать в бомжи)
iNji iNji08.06.202108:56ссылка
+34.3
Мимокрокодил, не социолог/психолог, мамкин антиутопист. Как по мне, так там речь про отсутствие привычных моральных ценностей в угоду удовольствиям, на чем и стоит весь конфликт нашего аборигена с обществом.
Lol4to007 Lol4to007 08.06.202108:10 ответить ссылка 22.6
То есть мы уже живем в мире книги, и наш взор затуманен яркими медиа, хавкой, легкой наркотой в плане пивасов всяких, и мы уже утратили те человеческие ценности, которыми дорожил герой книги, и нам просто уже не понять этого конфликта, оттуда и пост.
iNji iNji 08.06.202108:37 ответить ссылка 16.8
Вот, именно! В книге у людей все хорошо, а любители хардкора могут валить в племена индейцев - скатертью дорожка.
Ну оно так и получается, устал от фальши и лжи, добро пожаловать в бомжи)
iNji iNji 08.06.202108:56 ответить ссылка 34.3
Я не бомж, я филосов!
(Начинаю дрочить на публике)
Я не философ, я бомж!
(Начинаю дрочить на бублики)
yozzzh yozzzh 08.06.202110:16 ответить ссылка 14.5
Я не бомж, но и не философ!
(Начинаю дрочить на вебку)
Но ведь это логичней и справедливей чем презирать цивилизацию и мерзкие корпорации, но пользоваться всеми благами которые они предоставляют.
Это не они предоставляют. Они их монополизировали и манипулируют с их помощью, преследуя свои корыстные интересы.
iNji iNji 08.06.202112:29 ответить ссылка 0.7
А если бы корпорации не мешали, то ты сам бы протянул систему водо/электроснабжения, интернет, логистику поставок всех ништяков и т.д.
Строил бы в гараже свертяжелые ракеты...
А зачем сверхтяжелые ракеты? Для комфортного личного пользования, без дохуя прибыли, наценок, свистоперделок и маркетинга, нужна ли половина херни которую производят корпорации?
Например, ракеты выводят спутники, благодаря которым мы с тобой можем тут общаться.
А так проекты, благодаря которым качество, безопасность и продолжительность жизни улучшается, требуют координации действий многих миллионов людей в течении десятков лет. Группа хиппи даже свитер сама с нуля не свяжет - они на этапе выдирания шерсти из овец пересрутся и полягут от баранов.
Мораль должна выполнять какую-то функцию. Если же мораль существует только ради самой морали (ну то есть "так принято"), тогда имеем феодальную Японию, где могли срубить голову за любой неправильный чих, или современный Иран, абсолютно ёбнутое теократическое государство.
Потому считают, что это пример закапсулированного общества. Т.е. эта модель общества неспособна к развитию. Психологически это общество не развивается. Технологически тоже. Ресурсы на планете конечны. Любое общество которое не стремится выйти из своей колыбели - обречено в дальней перспективе.
timgaew timgaew 08.06.202108:10 ответить ссылка 13.9
В том то и дело, что развитие так было.
Просто без рывков и революций.
Ты как то очень плохо читал книгу. Там прямым текстом говорится, что развитие буквально под запретом, вся их "наука" сводится к тому как увеличить потребление.
Soorakh Soorakh 08.06.202109:44 ответить ссылка 10.5
Официально под запретом, чтобы все не лезли и не собирали в подвале ядрену бомбу.
А так развивают понемногу и даже в космос выйдут... но потом.
Кстати, книга была написана до создания первой ядерной бомбы. И сам Хаксли говорил, уже после ядерной революции, что знай он про это, написал бы книгу по-другому
У него там химические бомбы, как абсолютное оружие, попустившее всех несогласных.
"вся их "наука" сводится к тому как увеличить потребление"- блин что то напоминает...
>Ресурсы на планете конечны.
Труд масштабируемый с населением а с ростом автоматизации ему все меньше это население нужно, солнечный свет и все что от него питается - возобновляем. Все кроме источников энергии возобновляемо из отходов и мусора.
И поэтому в колыбели надо постоянно крошить сухариками
iNji iNji 08.06.202108:38 ответить ссылка 5.6
> Ресурсы на планете конечны

О чём ты говоришь, на планету непрерывно идёт мощный поток энергии Солнца, леса растут непрерывно, никто не отменял круговорот углерода, озота, воды. Ископаемые ресурсы конечны? Да и в жопу их, на них свет клином не сошелся. Цивилизация без ископаемых углеводородов сильно изменится? Так она всегда меняется. Люди перестанут безудержно размножаться? Так это хорошо!
dadv dadv 08.06.202109:23 ответить ссылка 1.2
Обычно конечность ресурсов рассматривается к ключе нашего неконтролируемого размножения, типа это само собой разумеется, что мы не можем остановится плодиться, и да, так ресурсы когда-то таки сожрем.
Но если популяция контролируется, сверху или в целом от самосознания населения (вдруг), то такой проблемы действительно совершенно не существует.
iNji iNji 08.06.202109:48 ответить ссылка 8.3
Это того неконтролируемого размножения, с которым все разитые страны имеют отрицательный естественный прирост населения и даже у отсталых какихтамстанов прирост медленно но верно падает?
Хз где там и что падает. Поговорим, когда в моем городе перестанут человейники настраивать.
iNji iNji 08.06.202110:03 ответить ссылка -5.4
Города растут не от размножения а от понаезда. Но по мере того как деревни мельчают и пустеют за ненадобностью, т.к. количество необходимых людей на квадратный километр поля постоянно падает, градус понаезда тоже падать будет а в довольно обозримом будущем уже перестанет покрывать естественную убыль.
Ну и? Все равно не вижу проблемы.
Ну станет нас постепенно не 7 лярдов, а пять или три. Хорошо же.
Или типа проблема в том, что последние два человека на планете останутся и такие ну нах, не будем никого рожать, это это не можно.

Имхо это естественный процесс, и я честно этому явлению очень рад. Уменьшение перенаселения путем уменьшения желания рожать, это самый лучший и гуманный способ. По сравнению как с войнами, так и с контролем и запретами сверху.
iNji iNji 08.06.202110:27 ответить ссылка 0.2
ъуъ, сука, я раскусил тебя! Ты Билгейц! Чипизатор-вакцинатор, антихрист-монополист!
Врешь, паскуда! Ты хочешь людей всех повывести, штобы наши земли своим рептилоидным хозяевам отдать! Не бывать тому!
*рептилойдным, прошу прощения
Да не, пусть дикие зверушки опять обратно селятся, где раньше жили)
iNji iNji 08.06.202112:11 ответить ссылка -1.0
Сначала ты говоришь, Что не веришь в падение рождаемости по причине человейников в мухосрани, а в следующем коменте переобуваешься и говоришь о падении как о само-собой разумеющемся? Ебать ты маневрирователь
От тебя нихуя не утаишь
iNji iNji 08.06.202122:36 ответить ссылка -0.6
На самом деле ресурсы не так уж конечны...

Да, мы их выжираем как не в себя. Но "материя не уходит в никуда и не берётся из неоткуда". Мы находимся в полузамкнутой система. С Земли нихуя не выходит. Однако на Землю постоянно падают лучи Солнца. То-есть мы постоянно как-бы "копим" энергию. Если ты сможешь найти способ всю материю за счёт этой энергии возвращать обратно в производство - ты можешь ебашиться пока Солнце не сдохнет. А даже если не найдёшь - кора Земли ОГРОМНА! Ты буквально можешь бурить вниз намного больше, чем строить вверх. При этом внутри будет МАГМА! Что буквально переправленные до жидкого состояния элементы. Достань их. Переработай их. Используй их. Масса никуда не денется. Мусор можно кидать прямо "туда" для самостоятельной переработки.
Звучит просто.

Не астролог, но могу предположить, что энергия солнца впитанная поверхностью планеты, вполне себе может улетучиваться в холодный космос. Выключи солнце, мы тут заряженные очень недолго греться будем.

Магмой управлять у нас еще очень кишка тонка. Скорее всего это будет на том уровне прогресса, когда будут поселения и на орбите и на соседних планетках.
iNji iNji 08.06.202110:40 ответить ссылка -5.3
Сложно сказать тонка кишка или нет, если задачи такой не ставилось никогда.
Да прям не ставилось. Есть реальная угроза от вулканов, причем и планетарного масштаба. И людям хотелось бы этой опасности избежать. Но мощности и технологии еще далеко не те.
iNji iNji 08.06.202111:29 ответить ссылка -1.7
Планетарного масштаба? Это вы про Йеллоустон?
Допустим.
Какая разница как будет называться то, что сократит живое на планете процентов на 80
iNji iNji 08.06.202112:07 ответить ссылка -0.6
Если выживет 20% людей - это будет называться "дата Великой Катастрофы в учебнике истории, которую все учат с детства" или как-то так.
Людей скорее всего меньше 1%
Кто успеет забраться в специальные бункеры, и при условии, что эти бункеры смогут десятки, а то и сотни лет поддерживать внутри себя жизнь.
iNji iNji 08.06.202112:40 ответить ссылка -1.0
И как оно будет называться то? Я вот чот не могу себе представить такой вулкан, также как и нерукотворную причину, по которой он может появиться
ktulhu74 ktulhu74 08.06.202122:40 ответить ссылка -0.3
Реальная угроза от вулканов это 100 смертей в год. Так что решение этого вопроса стоит сразу за решением вопроса банановых шкурок, на которых люди поскальзываются и гибнут.
Люди забывают, что космос "не холодный". Космос по факту пустой. Да, в большинстве материи там нет энергии, из-за чего они как-бы холодные. Но самой материи вокруг нас нет. А значит и теплообмен нам делать не с кем. Вокруг нас буквально вакуум. Мы в термосе.

ОДНАКО да. Есть другой момент. Излучение. Земля буквально СИЯЕТ в различных спектрах. От инфракрасного до другой грани. Так как само движение атомов выделяет тепло в виде излучения. И хоть большая часть его будет поглощено внешней средой, часть всё-же покинет пределы нашей планеты и улетучится как сияющий огонёк.

Но это непомерно малая часть, по сравнению с тем, сколько ебашит в нас с Солнца. Опять-же тут двоякое - чем горячее планета будет, тем быстрее она это тепло будет излучать. Плюс естественные процессы потому и существуют, что держат баланс. Испарение воды требует энергию тепла. Конденсация обратно происходит при снижении энергии за счёт этого самого "излучения" в том числе. Мы сами пыхаем газом и впитываем тепло телом. Всё условно в балансе. Но в большинстве своём энергия солнца уходит вникуда. В пустыни. В антарктику, отражаясь от белоснежного снега и льда. И так далее. И этой энергии просто АХУЕТЬ СКОЛЬКО! На самом деле всего живого для прокормления не хватит чтобы сделать столько людей, которые будут потреблять всю эту потерянную энергию. Масштабы Земли просто огроменные. Мы все вместе, как целый вид, будем занимать территорию одного города-государства, которое в свою очередь занимает менее сотой доли процента всей поверхности Земли. Это для сравнения. Ёбаного планктона в разы больше выйдет.

Так что условно если сейчас мы перестанем расширяться в количестве, то сможем на переработке и солнечной энергии жить как вид ещё миллионы лет. Даже сотни миллионов лет. Да какой там. Миллиарда 7 лет как минимум солнце ещё будет излучать свет.
Есть еще один стратегический ресурс.
Когда потухнет солнце, можно будет сжигать евреев, и протянуть еще какое то время.
Так что берегите евреев, долой антисимитов.
Таки там развитие идёт. Обсуждались работы по более эффективному выращиванию людей, например.
Считается, что когда у человека нет свободы выборы - это плохо.
Плюс, такой красивый мир, где все хорошо и все довольны технически не возможен. И некая умная элита, которая все красиво сделала - это утопия, тот же Хаскель видел, как аристократия (элита) прекрасно тупела и занималась развлекаловками.
Утопия - это мир, который четко работает (в реальности так не будет)
Анти - дерьмовый вариант. Мир, который четко работает, но уже в режиме фашизма и прочих измов
Кастовость - плохо
Отсутствие выбора - плохо
Все на наркоте - плохо

Надеюсь плюс-минус объяснил.
Forum3 Forum3 08.06.202108:11 ответить ссылка 7.2
Там тупела не аристократия, а альфы - они больше, как мажорчики без особых полномочий.
Серьезные люди все тихонько решали и поддерживали систему в отличном состоянии.
Отчасти мы в этом живём уже. С той лишь разницей, что пока ещё возможны социальные лифты и кастовость общества складывается естественным путем, а не на генетическом. Хотя генетики говорят что можно многое сделать. Антиутопия в книге также в том что человек не проявляет никаких негативных эмоций, типа гнев, злость, зависть, тщеславие, эгоизм, а из позитивных только секс. Но без всего спектра эмоций в обществе не будет конкуренции, а она двигатель развития, как эволюции так и человеческой цивилизации. Я так думаю.
tooo tooo 08.06.202109:37 ответить ссылка 2.9
Конкуренция - это лишь один из двигателей.
Я хочу себе орбитальный дворец типа "Фаланги" не потому, что конкуренция, а потому что мне в нем будет хорошо.

@Антиутопия в книге также в том что человек не проявляет никаких негативных эмоций, типа гнев, злость, зависть, тщеславие, эгоизм, а из позитивных только секс.@
А еще все остальное, что нужно и что хочется при отсутствии конфликтов и катастроф. Не так уж и мало, а?
"серьезные люди" - фантастическое допущение.
самые серьезные люди в последний раз работали в КГБ и просрали вообще все что можно.
VoVaKa VoVaKa 08.06.202109:39 ответить ссылка 8.0
В том мире это люди, с IQ и личной ответственностью выше среднего.
я же тебе говорю - "фантастическое допущение"
"если представить что есть люди с высочайшим iq, и высочайшей же личной ответственностью, не совершающие ошибок и преступлений, чуждые личной выгоде и борьбе за власть, то..."
фантастика, короче. как коммунизм.
VoVaKa VoVaKa 08.06.202109:54 ответить ссылка 2.7
Вы правы, жанр романа - фантастика :)
Казалось бы, при чем тут Христос?
И христианство, и коммунизм исходили из ложного посыла, почти одного и того же: христианство из того, что человек по природе добр, а коммунизм из того, что косную и злую природу человека удастся изменить "перевоспитанием", превратив в добрую.
dadv dadv 09.06.202120:35 ответить ссылка 0.4
ну вот тут категорически не соглашусь. "добрые христиане" - это как "добрый народец", чтоб сразу с говном не сожрали.
христианин не должен быть добрым - он должен любить (строго по расписанию). а это совсем не одно и то же.
VoVaKa VoVaKa 09.06.202122:38 ответить ссылка 0.0
Речь вовсе не о том, что он должен, а о том, какова его природа, что он такое от рожления: созданный по образу и подобию богом, который его любит, и с одним мааленьким недостатком - первородным грехом, смытым крестной жертвой Иисуса, но не для всех, а только для христиан, так что надо крестить и индоктринировать по мере роста, обучив закону божию, и будет благ.
dadv dadv 10.06.202101:25 ответить ссылка 0.5
Вот одна из причин по которым мне всё это не по нраву: распространяется это только миссионерами, при этом куче народу в других частях планету долгое время просто неоткуда это было узнать (добрые Божэ так и не организовал местных пророков голосами из горящих кустов), и в этом их грех, что они должны попасть в ад?
Католики решили этот вопрос тем, что "добродетельных язычников", включая умерших до Иисуса, помещают в лимб, где они не подвергаются мучениям как грешники, но и не допущены до райского блаженства. Православным насрать.
dadv dadv 11.06.202102:57 ответить ссылка 0.0
Любая утопия основывается на фантастических допущениях, иначе мы бы давно в утопии и жили.
>>Все на наркоте - плохо
Я аж утренним кофе поперхнулся
Хорошо, что не утренней дозой травы))
Forum3 Forum3 08.06.202110:31 ответить ссылка -0.6
после утренней дозы травы будешь весь день сонный. нахер с утра-то? вечером накуривайся, после работы.
VoVaKa VoVaKa 08.06.202111:21 ответить ссылка 0.8
Всё просто, это антиутопия с точки зрения самого Олдоса Хаксли. Для него, если в обществе нет страданий, плетей, скорби, то и жизнь пуста и бездуховна. Возможно именно пережив первую мировую он и решил рационализировать весь тот треш/ужас. Типа пусть люди страдают/умирают, зато не превратятся в общество потребителей и наркоманов.
Вот тут, наверное, вы правы. С такой точки зрения я к этому не подходил...
ЧСХ психологи в большинстве своем тоже согласны что преодолевание трудностей является обязательным для человека и без этого быть счастливым не получится. Не приспособлены мы эволюцией к хорошей жизни.
но надо к этому стремиться!:)
Сказал он и уплыл в Валинор
всё правильно сделал!
И скатертью дорожка!
кто б говорил
Получится. Достаточно убрать потребность в ничем не органиченном размножении (контролируемое оставить) и нирвана достижима.
dadv dadv 08.06.202109:25 ответить ссылка -0.5
А у кого эта потребность?
Это навязывается теми, кому нужны новые рабы/воины/шлюхи
Преодолевание трудностей не обязательно связано со страданиями. Или что, изучение чего-то нового обязательно страдание?
Тем не менее люди ценят то, за что они страдали больше, чем то, что досталось легко.
Все люди разные, например, для меня преодолевание трудностей это страдание и таких очень много
daioh daioh 08.06.202118:08 ответить ссылка 0.6
мне ютуб почему-то в последнее время рекламирует это видео
Антиутопия, потому как там преследовались нестанлартные люди
А нестандартным человеком мог оказаться кто угодно, кто мог как минимум влюбться и как максимум делать что угодно, что ему не предназначено
Darrian Darrian 08.06.202108:26 ответить ссылка 1.9
Не преследовались.
Считались дурачками и социально порицались, но не более того.
Увольнялись и отправлялись в изоляцию к другим таким "дурачкам". В очень редких случаях допускались к управлению государством при условии соблюдения порядка.
Ну, а что с ними делать?
В АНТИутопии их бы убивали или отправляли на "перевоспитание" в лагеря, к примеру.
Вменяемые развитые индивидуумы в правительство, невменяемые - в тусовку к таким же, чтобы не портили окружающим жизнь.
Кто будет по поводу вменяемости решать? Если бы это работало, совок бы вместо развала стал прекрасным обществом.
Dusky Dusky 08.06.202111:29 ответить ссылка -0.2
Сразу совок... совок был ОПГ, захватившей ресурсы и успевшей построить бомбу, ничего там не могло стать прекрасным обществом, если все постулаты не соответствовали элементарной логике человеческого разума.
А по поводу вменяемости - это просто. Ты напрягаешь своими Моцартами всех и не нравишься никому, пропагандируешь страдание как путь к некому саморазвитию - явно не очень вменяемый. Проблема не в том, что у тебя "духовные" идеи, проблема в том, что ты вредишь окружающим, зачем ты им нужен?
Любая антиутопия - это точка невозврата, у Хаксли система зациклинная на поддержании самой себя. Достигается это путём ограничения полёта мысли человека и напичкивания его "эндарфинами", если память мне не изменяет даже "альфачи" не могут вносить в систему изменения, они не могут создавать глубокомысленные произведения, эксперементировать с воспитанием, создавать принципиально новое и т.д.

Такое общество не будет ставить перед собой новые цели, никогда не покорит космос, просто выработает все ресурсы планеты и завянет.
Эм... антарктическая база (кажись антарктическая) там и существует для того, чтобы нестандартные люди могли вносить изменения в общество.
Adoff Adoff 08.06.202108:49 ответить ссылка -0.8
Точно! Все продумано.
Писатель как раз главного от лица главного героя задал все вопросы про "духовность", религию, искусство и прочие порывы души.
И получил четкие обоснованные ответы о том, сколько от этого бед и разрушений при отсутствии положительных эффектов. Прослушка крутой проповеди не лечит рак, а войну начать может, например.
"После героина, от травы ваще не прет"
Ну ты бы хоть SNUFF предложил, цукербрины это простая фантастика.
Какой-то юношеский поток сознания.
Снафф классный. Хотя не с первого раза дочитал.
Почему-то сильно запомнилась сладко пахнущая сандалия.
iNji iNji 08.06.202113:06 ответить ссылка -0.3
Так вот, «уловка-22» заключается в следующем: какие бы слова ни произносились на политической сцене, сам факт появления человека на этой сцене доказывает, что перед нами блядь и провокатор. Потому что если бы этот человек не был блядью и провокатором, его бы никто на политическую сцену не пропустил — там три кольца оцепления с пулемётами. Элементарно, Ватсон: если девушка сосёт хуй в публичном доме, из этого с высокой степенью вероятности следует, что перед нами проститутка.

Я почувствовал обиду за своё поколение.

— Почему обязательно проститутка, — сказал я. — А может это белошвейка. Которая только вчера приехала из деревни. И влюбилась в водопроводчика, ремонтирующего в публичном доме душ. А водопроводчик взял её с собой на работу, потому что ей временно негде жить. И там у них выдалась свободная минутка.

Самарцев поднял палец:

— Вот на этом невысказанном предположении и держится весь хрупкий механизм нашего молодого народовластия…

роман Виктора Пелевина «Ампир „В“. Повесть о настоящем сверхчеловеке»
https://ru.wikipedia.org/wiki/Уловка-22_(выражение)#В_русской_культуре
drREX drREX 08.06.202109:46 ответить ссылка 7.1
Прекрасно :)
Меня, возможно, заминусуют. Но Пелевин - посредственный писатель. У него практически нет полноценных персонажей, только говорящие декорации для авторской демагогии. Нет диалогов, только авторский монолог.
Плюс, постмодернизм как сравнение тропов архаичной и современной культуры (европейская новинка 50-60-ых годов XX века). Плюс поверхностное увлечение восточной эзотерикой (было модно в 1989 году), которое теперь кажется пошлостью.
Все это вторично, публицистично и в погоне за поверхностной злободневностью.
неординарный-этого не отнять:)
Почему "Государство Платона" утопия? Дискасс.
truegenby truegenby 08.06.202108:40 ответить ссылка -0.8
одного предложения по-моему достаточно - потому что для Платона это идеальное государство.
Читал оригинальную "Утопию".
Концлагерь концлагерей, в котором даже секс по решению верховных правителей.
Звучит как коммунизм xD
Внешне этот мир похож на утопию - все счастливы и довольны. Но это счастье внешнее, как в незабываемом "добро причинять налево направо, пользу наносить да ласкам подвергать".
Что случится, если наступится дефицит сомы? Если новый гипнопедический девайс даст сбой? Общество развалится. Сравни с утопическим Полуднем 22 века, где подобный кризис невозможен.
Ogra Ogra 08.06.202108:41 ответить ссылка 13.1
В мире Полудня как раз такой кризис и был, когда придумали матрицу за 5 копеек. Там не сказано, как его решали.
Правительство как-то почти не описано. Подразумевается, что коммунизм, ясное дело, но нигде четко не указана система правления. Прогрессоры страдают фигней, никаких результатов, например. Дети-космодесантники по космосу летают вообще без надзора...
А еще людены развились и послали это общество, ибо застой.
начнем с того что Полдень это не целостное произведение а набор этюдов и намёков в различных произведениях.там не стояло задачи создать целостный и проработанный мир -так смутное видение в неясном будущем ...
Там уже фанаты совместно с писателями более-менее таймлайн выстроили.
Великое Откровение ввело человечество в депрессию. Инопланетяне смеются на нами. Потомки (людены) не видят смысла с нами общаться.
Безысходность...
А , ну так то да...
Тащусь от этих ребят :)
Они, может, и хорошо, но недавнее извлечение материи из квантовых флуктуаций говорит что не правы, и "неизбежности" не будет.
Seedan Seedan 08.06.202120:24 ответить ссылка 0.0
Вот поэтому Харитонов и написал "Факап", да.
Антиутопия – жанр художественной литературы, описывающий государственный или мировой уклад, в котором при изначальном стремлении к идеальному существованию для всех обитателей складываются негативные тенденции развития.
Мне кажется книга передала прям на все сто это определение. Там все счастливы, а если нет, то в помощь наркотик. Это не настоящие счастье, а подконтрольное. То есть как бы идеальный мир может существовать , но только с помощью наркоты, и тогда вопрос идеальный ли это мир?
Все счастливы, ибо нет проблем и опасностей.
Наркотик для развлечения и сглаживания "острых углов".
Все счастливы ибо общество в книге строиться по воле большинства. То есть это не демократия, а диктатура большинства. Лишение самосознания , самоопределения, самовыражения еще на этапе пробирки. За тебя уже решили, кем ты будешь и что тебе будет нравиться. Отсутствие какого либо выбора, а если возникают ненужные мысли - сома в помощь. Удовольствие мы получаем от разных вещей, мы все уникальны. Вот представь кто то и на фури дрочит, но вдруг оказывается что тебе дурачившему на фури это счастья не приносит, а принесет счастье дрочение на стандартную красотку. То бишь ты счастлив, по настоящему счастлив если ты не личность. Если ты масса. Счастливы ли все ? Нет. Помогает ли быть счастливым наркотик? Да. Поэтому в конце и пытаются сорвать раздачу наркотика.
> это не демократия, а диктатура большинства

Демократия и есть по определению диктатура большинства. За что большинство проголосовало, то и будет, а остальные должны подчиняться.
dadv dadv 08.06.202109:29 ответить ссылка 2.5
:/ и то верно. Не верный пример наверно.
Демократия это диктатура демократов.
Охлократия - это диктатура большинства. Т.е. если не нравится, то пнх

Демократия - это, по идее, решения большинства с компромиссами меньшинства
onekone onekone 08.06.202118:24 ответить ссылка -0.3
Нет никаких "компромиссов меньшинства" в определении демократии и ты совершенно зря противопоставляешь охлократию демократии, потому что охлократия это просто одна из форм демократии. Охлократия противоположна не демократии, а меритократии:

"Аристотель описывает Афины при Перикле и позднее как охлократию, ибо тогда господствовала чернь; люди знатного происхождения систематически устранялись от участия в делах управления, при назначении на должность решающую роль играла жеребьёвка."
dadv dadv 08.06.202123:02 ответить ссылка 0.6
Если для сглаживания "острых углов" нужен наркотик (на котором сидит 100% населения) то это общество далеко от идеального.
Для сглаживания не глобальных социальных проблем, а колебаний личного настроения.
Принял сомы, пошел на работу с улучшенным настроением - что плохого? Утренняя чашка кофе - признак проблем в обществе?
А если ты не хочешь идти на работу? А если ты не хочешь идти на ЭТУ работу? Тоже принял сому и все нормально? А где же ты твой выбор? Твои желания? Где во всем этом обществе ты сам лично?
но идёшь же !:(
в книге ты так можешь сделать? не пойти на работу?
а в жизни?
А в жизни, если у тебя внезапный жизненный кризис и не хочешь идти на работу, ты бахаешь антидепрессантов и работа уже не кажется такой уж ужасной.
посоветуй хорошие антидепрессанты...легальные и без рецепта?
боярышник
боярышник это депрессант
dadv dadv 08.06.202123:05 ответить ссылка 0.3
А в жизни ты можешь сменить работу.
Amnael Amnael 08.06.202110:09 ответить ссылка 2.4
Да, там так же, как и у нас.
Ну не работай, ну не ешь.
Правда, есть один нюанс - у людей нет желания не ходить на работу. Они получают от нее удовольствие, как и вообще от жизни.
за всех не говори...
Я про книгу, а не про вас лично :)
да даже в книге...
На счет сам лично, это в целом большой вопрос, независимо от сомы.
Где граница между нашей самостоятельностью и тем что сформировала в нас среда?

Плюс, ты не хочешь идти на работу и остаешься дома валяться на диване, а вечером считаешь, что зря провалялся на диване, лучшем сделал что-то другое. Мы всегда недовольны. А так, бахнул сомы, и норм, пока терпимо и можно жить, можно жить.
iNji iNji 08.06.202109:55 ответить ссылка 1.3
На счет "сформировала в нас среда" все относительно. Живешь в снг бухаешь возле падика, переехал в более "здоровое" общество и вот уже ты гоняешь на велике. Но суть в том, что ты сам решил переехать или сам решил остаться. Свобода выбора очень важна не только для развития адекватного общества, но и ощущения твоего личного счастья.
Свобода выбор может приносить не только развитие но и упадок, например переехал из более здорового общества в падик и начал бухать. А для личного счастья так вообще люди очень редко делают правильный выбор: "ты не хочешь идти на работу и остаешься дома валяться на диване, а вечером считаешь, что зря провалялся на диване, лучшем сделал что-то другое."
Поэтому не совсем понять в чем приумещство того что ты сам сделаешь выбор вместо того чтобы за тебя его сделал другой, тем более если у другого человека это как професия - находить правильный выбор, то у него больше шансов сделать выбор который приведет тебя к счастью чем у тебя самого.
sciro sciro 08.06.202114:20 ответить ссылка 0.6
"Сами ли вы сделали выбор, или его сделали за вас, это лучший из оставшихся!"
а собственно почему бы и да?!
Пока у человека как у животного есть эндорфины (вырабатываемые самим организмом), любое общество будет, по твоему, далеко от идеального. Хорошо покушал - выброс эндорфинов, хорошо поработал физически, попил вкусно и лёг отдохнуть - выброс эндорфинов, увидел здоровую самочку/самца - выброс эндорфинов, приятно пообщался с половым партнером - выброс эндорфинов, покормила грудью ребенка - выброс эндорфинов, рассмешил сына/дочку - выброс эндорфинов, решил сложную техническую задачу, что долго не поддавалась - оргазмировал.
Да нету там ни одной негативной тенденции. С чего счастье-то подконтрольное? Счастье есть счастье.
Мне сериал очень понравился

https://coub.com/view/2hd0xd

Покрикивал с каждой серии.
Ну кроме последней, с ее тучей удочек на следующий сезон. В целом кажется история вполне законченной.
iNji iNji 08.06.202108:48 ответить ссылка 1.5
Стоящий сериал, если на книгу ориентироваться?
Или по мотивам, как фильм "Эквилибриум"?
Книгу не читал. Но сериал прям понравился.
Вот этот чел сравнивает книгу и экранизации. Может поможет.
iNji iNji 08.06.202109:01 ответить ссылка 7.4
Смотрел всего пару серий, но от книги там только общая идея устройства общества, не более. Визуально красивый, но желания продолжать смотреть как-то не возникло
Heralt Heralt 08.06.202110:09 ответить ссылка 1.9
Сериал осовремененный. Идеи добавлены другие. ГГ повели по другому пути. Посмотреть можно, но если сильно сравнивать не будешь.
Xezis Xezis 08.06.202110:38 ответить ссылка 4.2
Твоя утопия всегда может оказаться чьей-то антиутопией.
yafocus yafocus 08.06.202108:50 ответить ссылка 6.4
Проблема не в произведении, проблема в том что "и не нашел проблем в том обществе"
ZloiYuri ZloiYuri 08.06.202108:52 ответить ссылка -3.0
Вот, я и интересуюсь, где проблемы?
Единственная проблема для неприкаянных и любителей страдать - так и для них есть вариант валить в тундру и страдать. А с чего разрешать им заставлять страдать других?
Вы книгу читали? У людей уже по факту есть свобода и безопасность и все-все-все.
Мы обсуждаем книгу, в которой уже достигли этого всего, нехило повоевав.
Им теперь все сжечь и начинать заново лупить друг друга палками?
Свобода для кого то в ущерб свобод других - это тирания, а не свобода. И в книге описывается как раз как перессавшие от войны деграданты решили окончательно деградировать. Я одного не пойму - это реально человек не понимает или провоцирует обсуждение?
По факту у людей там нет ничего кроме иллюзии.
ZloiYuri ZloiYuri 08.06.202109:14 ответить ссылка -4.0
Перессавшие от войны деграданты? В книге это вообще-то победители в мировой войне, настроившие систему эффективного распределения благ.
Автор сам в конце книги разбивает все доводы типа "на бутылке сидеть - достойно" в дискусии ГГ с Администратором. Может, для кого-то и достойно, но для людей без сексуальных девиаций - нет.
Чувак, ты слово "задумываться" через букву "л" пишешь. Я знаю что доебываться до грамматики это моветон, но ты толкаешь речь о потреблядях не понимающих базовых вещей. Ну и вывод заебись, проблема в том что ты не видишь проблемы. А если ты видишь проблему, то проблема не проблема?
А что есть у нас?
Вот интересно. ты цитируешь чужое. Выскажи вместо этого свое мнение. В современном обществе, таком, как ты его видишь за окном, разве можно назвать ущемлением твоей свободы камеры повсюду, обрабатываемые нейросетками, обилие способ считать твою инфу, постоянный мониторинг твоих действий. Но взамен на это тот уровень безопасности, о котором человечество не могло подумать раньше.
Я вот не вижу. Моя свобода у меня в голове и на моей территории, а на общественной территории заберите пожалуйста всю возможную свободу. Если народу что-то не понравится все равно безопасность рухнет и придется применить силу, но пока все нравиться - законопослушному гражданину развитой страны (запрещенное на территории снг понятие) нечего боятся потерять свободу.
"Нет тюрьмы страшнее, чем в голове"
iNji iNji 08.06.202112:31 ответить ссылка -1.9
Отлично, очередная цитатка. Я тоже так могу - волк слабее льва и тигра но в цирке не выступает. Ауф.
Что такое тюрьма в голове? И почему ваша боязнь ограничений свобод это благо, а боязнь ограничений комфорта это тюрьма. Не двойные ли это стандарты и не загоняете ли вы сами себя в тюрьмы в ваших головах, забывая, что благо для каждого свое.
Именно это наибольший, как по мне, показатель антиутопии - когда каждому навязывают общее благо, будь то свобода, или потребление, вечная жизнь или смерть в бою и т.д. и т.п.
Ну а тебе навязывают общее благо в виде безопасности в чем разница-то?
В том, что мне его не навязывают? Я сам волен выбирать между комфортом и безопасностью. Мне хватит денег и свободных дней отпуска, что бы даже не ощутив финансовый удар поехать на месяц в Сирию или ЮАР и пожить "свободным" и без комфорта.
А еще я помню как я был свободен от комфорта в конце 90х и как много сил уходило, что бы создать зону комфорта.
И еще немного философии. У Хаксли население не знает, что такое свобода. Потому их лишить невозможно. Воспользуюсь аналогией - вот ты, например, был когда-то в невесомости? Вероятно нет. Если сейчас запретят полеты в космос ты ничего не потеряешь, т.к. не знал эту "свободу".
Та я как бы в подтверждение твоих слов привел)

iNji iNji 08.06.202113:14 ответить ссылка 0.7
Тогда сори) Цитатки просто штука такая, неоднозначная, трактуемая.
"разве можно назвать ущемлением твоей свободы"
"постоянный мониторинг твоих действий"
"а на общественной территории заберите пожалуйста всю возможную свободу"
Простой вопрос, а этот сайт, общественная территория или как? Куда лоли делись тогда, а? Где Эччи? Это же все ради безопасности и морали, лол.
Общественная. Не путать понятие свободы и вседозволенности. Дрочить на лолю ты свободен, выебать ирл люлю - нет.
То, что сейчас происходит с левой повесткой и запретом всего это не предмет обсуждения тут, и если уж на то пошло, у Хаксли затронута эта тема, там тоже любое творчество под запретом. И потому такой уровень утрирования это антиутопия. В наше же время стрелочка уже начинает поворачиваться, это простая адаптация к совсем молодой технологии интернета. Никто же не возмущался, почему нет в газетах и книгах Эччи? Никто не возмущался почему их нету по тв и в кино. Технология это принесла, регулятор в лице гос-ва ограничит, адекватная и рабочая судебная система выставит рамки. Никто же не станет спорить, что ЦП это плохо и эксплуатация детей? Думаю в итоге Лоли вернутся, как в той же Японии, где при всей строгости закона, они есть и никого не блокируют.
"В наше же время стрелочка уже начинает поворачиваться"
Можно пример повернутой стрелочки?
Элементарно. Поиск по реактору "стрелочка". На первой же странице увольнение активистки блм за ее радикальные высказывания. Дальше защита твиттером актрисы Мандалорца. Типа который на акциях блм застрелил напавшего на него нигру оправдали. Еще фильм с черной играющей белую королеву провалился на официальном уровне и у критиков. Много местечковых судов, которые редко всплывают в инфополе подобной направленности.
Сейчас мы наблюдаем перерегуляцию системы, думаю скоро пойдет регресс а потом усановится что-то среднее, устраивающее большинство.
Но да, ты затронул интересное направление диалога, вообще я триггернулся ЗлогоЮрца за его размышления про потребительство.
В Новой Зеландии за лолей "на бутылку сажают". И сейчас вопрос: "на бутылке сидеть - достойно"? - принимает оборот обращения к обчеству, может ли оно согласовать это с представлением о свободах.
По сути, наши технологии наблюдения (как и обычно в случае технологий) ушли дальше вперёд общественного признания возможностей, что они открыли. Вот технологии лолей разрешили изображать - а вот примет ли это общество ещё под вопросом, которым вот теперь начали задаваться (с позиции "сначала закрыть, потом разобраться"). Если тут не отстаивать свои свободы, не произносить свою позицию, не проговаривать как камеры в спальню ущемляют твои права (да и не забудь о рейдах полиции на дом после митингов апрельско-майских), и что трахание слежения следует охладить хотя бы по пунктам, то ты пришёл к конкретному зарегулированному финишу, где нет развития взаимоотношений в обществе.
Ты мыслишь очень поверхностно рассуждая лишь об эффективности или неэффективности того или иного государственного строя. В книге проблема гораздо глубже, автор рассуждает о том, что делает нас людьми и почему.
это пиздец как пугает.
Да, этот комментатор уже одним лишь своим хамством пугает.
Предложение обсудить устройство вымышленного сказочного общества уже вызывает у него неконтролируемую агрессию и поток словоблудия.

Наверное, Хаксли, написал свою книгу, вдоволь пообщавшись с такими представителями свободного от морали общества...
А если окажется что таких большинство?
И ты туда же. В книге все утрированно, как в черном зеркале, потому и антиутопия. Но если через призму реализма посмотреть на вот это вот все, то что вы понимаете под "свободной личностью"?
Хорошо конечно писать как злой юрец - иди купи новый айфон и ни о чем не думай, но эти комменты он строчит явно не с камня в лесу. На каком этапе потребление благ превращается в потреблядство? Все просто, когда график граничной полезности чего-либо сталкивается с графиком ущерба и цены от этого. Так айфоны которые меняют каждый год - потреблядство, а андроид с которого я сейчас пишу и который у меня уже 5й год пошел - обычное потребительское благо, в котором нет антиутопии.
Антиутопия в книге начинается с того, что на этапе пробирке кто-то решает кем тебе быть. А наркота лишь помогает не задавать не нужных вопросов. Это маленькая ремарка.
потребление благ превращается в потреблядство когда ты начинаешь потреблять людей.
"на этапе пробирке кто-то решает кем тебе быть" - так никакого "ты" и нет. Муравьи рабочие не имеют репродуктивной системы и потому не жалеют об отсутствии возможности размножится. Человек зовет для себя антиутопией то, что идет в разрез с современным мироустройством и понятиями свободы/морали. жившие 200 лет назад назвали бы антиутопией наш мир.
"превращается в потреблядство когда ты начинаешь потреблять людей" - не понял. Как потребители айфонов потребляют людей? Я бы все же сказал, что это неоправданный перерасход ресурсов.
превращается в потреблядство когда ты начинаешь потреблять людей - метафорическое выражение. Грубо говоря, когда вещь становиться важнее человека.
Даже у тех людей из антиутопии, время от времени возникают вопросы. В книге точно описан механизм устранения вопросиков.
Штош, тогда человечество создало антиутопию, создав первое селение. Т.к. всю историю материальные блага ценились выше одной жизни, "Золото - мягкий металл.".
Лишь последние полтораста лет растет ценность этой самой жизни. И еще, что примечательно, по моему определению в романе общество потреблядское. А вот по твоему - утопическое, ведь там ценность каждой жизни важна, и даже самые тупы взращенные биороботы, задействованные на самых опасных и тяжелых работах живут 60 лет и умирают гуманно, быстро, без боли.
Всю историю материальные блага ценились выше одной жизни, потому что жизнь была крайне тяжелой. Но сейчас , когда даже мех может быть искусственным лучше чем натуральный, да он и не нужен не такой не такой для обогрева.... все немного поменяло смысл.
А общество не может быть утопически-потреблядским?
Ну, видимо нет, раз именно потреблядство делает общество из ОДНМ антиутопией по мнению многих тут.
К тому же, если у человека нормальный доход, а айфон ему нравится, то почему бы ему не менять его раз в год. Вот, продающие почку за блестяшку - это уже беды с башкой.
Ну кстати не согласен. Когда ресурсы расходуются неоправданно, а производитель нарочно стимулирует такое потребление, вводя программно устаревание - это потреблядство да и просто блядство. Я фанат защищенных телефонов, и вообще осознанного потребления и ответственного распределения ресурсов. Потому мне отчасти импонирует общество Нового мира, где все это контролируемо.
Вроде выше каменты адекватные были, а тут внутренний фашист в тебе проснулся. Если всем дать одинаково ресурсов, то какая разница в каком виде я их буду потреблять. Ну, вот, например, хочу телефон менять 2 раза в год. И что? А сосед вместо этого тачку купит. А соседка пластику сделает. Но нет же, OkoSaurona будет всех пиздить палкой, что все делали только как он...
antgraf antgraf 08.06.202116:39 ответить ссылка -1.2
Ну почему фашист-то сразу? Я же не предлагаю взять и поделить поровну, возможно ты не понял меня. Я говорю про то, что и земле здесь и сейчас и человечеству в перспективе очень вредит это неэффективное потребительство. Вот айфоны, они качественные, могут работать 5-6 лет спокойно, но устареванием их тушат за три года максимум программно, превращая в кирпич, который летит на свалку. Куча хорошего пластика, драг.металлов, энергии, что затрачена на это все, просто улетает. Вот это как раз имхо не правильно и должно регулироваться законодательно. Вот например недавно теслу засудили за то, что у старой модели программно уменьшила скорость зарядки. Хотя там как раз незаслуженно, т.к. меньше скорость - меньше ток - дольше живет акум.
Я просто инженер и своими руками создаю дивный новый мир и иногда охота плюнуть в лицо очередному заказчику который готов потратить 20 лямов на бестолковую светящуюся хуйню, потому, что "красиво".
Не любишь красоту?
Эстет. Если серьезно, я нарочно взял в кавычки это слово, т.к. это не красота, а бестолковая трата ресурсов на безвкусицу, которая не будет использована и на десятую часть своего потенциала и которую увидит полтора человека. С тем же успехом можно было устроить месячный перфоманс - жгу по ляму в день в течении месяца.
Если бы это поставить где-то на видном месте, в центре города - это из "красоты" стало бы красотой.
Ну, и устрою перфоманс, и порадую людей - это мои, бля, деньги! Какого хера ты решаешь, на что человеку их тратить?!
Бери свои 20 лямов, 10 потрать на любую дичь, а на остальные найми отморозков, чтобы жутко отпиздили всех, кто тебе советует "эффективность". Я бы так и сделал.
Я, бля, работаю, трачу свое время (невозвратное), здоровье, нервы, возможно, рискую жизнью, чтобы купить феррари, о котором с детства мечтал, а какой-то нищеброд-фашист-теоретик будет мне говорить, что я на них мог купить 1000 Жигулей или 10 тонн туалетной бумаги. Задыхайся в своих жигулях. жри свою бумагу сколько хочешь, а меня в свою выгребную яму "эффективности" не тащи.
20 человек получают от меня по 8000 евро в неделю за то, что придумывают, куда бы мне потратить деньги, а ты предлагаешь лишить их работы, а их детей хлеба (с икрой, икра вкусная и полезная), и покупать соевое мясо? Попадись мне в прицел - ни секунды раздумывать не буду, сука!
Так-с, возможно ты меня перепутал с кем-то, вроде ведь везде в комментах адекватно общаешься да и изначальное мнение твое я поддержал, а не наоборот, потому пока агрится не буду, хотя по отдельно взятому комменту выше ты долбоеб и быдло.
Или, опять же, я был непонят, какого вообще хера я фашист. Швеция фашисты с их судом против Тесла?
Пройдемся сперва по ситуации, потом аналогия для понимания. Есть у тебя 20 лямов, ты хочешь сделать большой светодиодный экран что бы закрыть косяк строителей с воем сверхэлитном ЖК по 4 ляма за однушку, цены не в рублях кстати. тебе умные люди говорят закрыть эту стену баннерами или сделать редизайн и освещение за 2.5 ляма, а экран, раз так хочешь, поставить снаружи, его бы окупал себя, его бы пол города смотрело, это все в центре находится и т.д., сплошные плюсы. Но ты долбоеб, мных людей не слушаешь - хочу и все тут. В итоге экран включен на 20% от яркости, все равно слепит заезжающих в жк водителей и засвечивает по ночам этажа до 8го квартиры, его видит полтора человека и он крутит какую-то картинку однообразную, ведь никому не нужна реклама там а не выходящая на центральную улицу. Казалось бы, тт же объем пластика, металла, компонентов и работы, тот же объем угля жгут, что бы он светился что там, что на фасаде здания, но в одном случае это нужно и красиво, а в другом тупая трата денег, ресурсов и в итоге получаем ухудшение ситуации.
Теперь аналогия. У тебя есть 20 лямов, ты купил а них танкер нефти. Ты можешь залить эту нефть в кораблю исследовательской миссии, ракету до марса, или разлить в океане и поджечь. Я лишь за то, что бы гос-во не позволяло сделать последнее, а оно, собственно бы и не позволило. В европке бы не дали поставить атм экран - они фашисты? А у нас разрешающей комиссии похую, т.к. ЭК сверхэлитный и у него все "на мази" со всеми разрешениями. твоя свобода и твои бабки заканчиваются там, где начинается моя. Купил феррари? Красавчик. будь газовать на нем ночью у меня под окнами? Разобью и его и твое лицо.
Я попробовал местным жаргоном просто.

Бугуртит у меня от советчиков, куда потратить миллион, когда сами сигареты стреляют и пиво чужое допивают.
Захочу поджечь нефть на море - посчитаю заранее штрафы, подожгу, кайфану от зрелища, заплачу штрафы, пох.
Чувак газует у тебя под окнами на феррари, ты идешь бить ему морду и машину? Вперед! Завтра и тебя и твоих родных... нет, не увозят в лес могилы копать. Просто, арестовывают за наркоту, ЦП, и т.д. А хули ты хотел? Миллион (миллиард) у него, а не у тебя. Хочешь ему отомстить - пришей тихонько и надейся, что на тебя не подумают (скорее всего подумают на его же знакомых). И это действует даже в Швейцарии (есть и там приятель, рассказывал).
В этом и смысл больших денег: возможность приобретать что-угодно, а не раздумывать об эффективности.
Заболел - полечили. Совершил опрометчивый поступок - адвокат порешает. Понравилась девушка - все ништяк, она уже раздевается, ИСКРЕННЕ радуясь, ибо ты ей дал миллион :) (дада, не все такие, ну и что? Какое мне дело до 1%, которые не такие?) Да, ни разу неэффективно, лучше вести ЗОЖ, вести себя осторожно и дрочить, но зачем? Веришь в загробную жизнь, реинкарнацию? Я - нет. У меня есть только те годы, которые сейчас, и я не собираюсь думать об эффективности и 0.0001% дополнительной экономии, свое свободное время я не трачу на ремонт или на покупки - доставка стоит копейки, ремонт делают нормальные команды профессионалов, а сэкономленное время я потрачу на оргии с жертвоприношениями :)
Понятное дело, должны быть механизмы, которые не позволят мне, например, сжечь город, заплатить дохералион штрафа и просто уйти (но так, бляха-муха и есть, нужен лишь дохералион). Но вести сугубо аскетическую жизнь, имея возможность призвать эльфийскую принцессу, королеву демонов и дочь вождя орков, обожраться сомой и держаться за ручки до утра? Во имя борьбы с глобальным потеплением? Ты серьезно думаешь, что мы прогреваем планету нашими бибиками? Одно извержение нормального вулкана нас всех по выбросам уделывает на 50 лет и ниче - живем.
Дружище, занимайся эффективностью, если тебе за это платят :)
А в Дивном Новом Мире эти любители "превозмогать" и "возвышаться разумом" даже гаммами не станут - банально не сдадут экзамен, да и здоровья у них не хватит.

Швеция - это вообще какой-то сплошной социальный эксперимент. Результаты колеблются от "очень круто" до "да что же вы творите". Маск выпустил машину с определенными ТТХ, за что его судить? Не покупайте. Из-за таких судов и "Атлант расправил плечи" уже кажется не полным говном, а просто гиперболой.
Заболел- полечили, да? Ну,ну. Здоровье ресурс исчерпаемый. Поджёг нефть на море, смотри сам не сгори, ты этим всем косячишь. Баба тебе только за миллион раздевается? Жалкое зрелище. КПД твоих оргий наверное отрицательно...
КПД Оргий?
Коэффициент полезного действия.
Может, коэффициент приятного действия? :)
Вообще тебя не понимаю, ушел в какую-то хуйню. Тема поста - антиутопия/утопия ОДНМ. Там тотальный контроль за ресурсами, там максимальная эффективность. Я не считаю этот момент антиутопией.

Теперь к тебе лично, ты тупое говно тупого говна, одно дело ценить свой комфорт - я его ценю бесконечно. Но другое дело срать всем с позиции "я сдохну мне пох что будет после меня". Окей, называй меня фашистом, гос-во должно регулировать деятельность таких долоебов. Разлил нефть в океане, сдохла куча рыбы, испорчена куча воды, потерпели убытки бизнесы основанные на водных ресурсах, на логистике - корабли должны опплывать это. Такого пидора как ты должны раздеть как липку, за твои бабки исправить ущерб, а тебя на общественных работах до смерти сгноить. Штрафы размером что бы никаких денег тебе уебку не хватило.
Конечно есть и противоположные уебки, которые вопят, что машина на бензине, или шуба из лисы это плохо, таких тоже нахуй.

По поводу маска - он продал теслу лет 8 назад, потом выкатил обнову которая уменьшает зарядный ток акума, вместо получаса приходится заряжать два часа. Судебный иск проиграл. Конкретно он и правда не виноват, т.к. наоборот продлил срок службы своего продукта, просто люди тупые. Но прецедент хороший, мне нравится кол-во судов с эпл по поводу устаревания. Я куплю айфон, и каждый год его будут замедлять, через два года он будет просто посредственной лопатой, через 5 - кирпичом, даже если лежал все это время в ящике нетронутый. Какого хера кто-то ворует мои деньги путем намеренной поломки моей техники? Нахуй таких дельцов с рынка, и спасибо гос-вам которые это пресекают. Замечу, не сраным тоталитарным вроде рашки, а топовым мировым гос-вам.
О, еще один пример прям только что увидел для понимания моей позиции про ресурсы.
есть деревья, из них делают бумагу, как известно сейчас леса уничтожают быстрее чем они растут, особенно в СНГ. Карпаты бедные полысели, отсреливал бы пидоров, что их продают. Вот как поступают те, кто ответсвенно пользуются ресурсами - на картинке ниже. То есть простая надпись "подумай, надо ли тебе это печатать" на миллионе копий это уже небольшой лес и десятки тонн пресной воды, что уходит на производство бумаги. Что мешает принять закон, который запретит в век информации и электроники пихать в коробки с техникой тонну бумаги и картона, а одна визитка с QR кодом, ведущим на сайт со свей необходимой инфой закроет все потребности.
Карпаты да, в детстве там просто ковер горы покрывал....
Ну или хотябы запретить вырубку, если при этом сразу же не высаживается аналогичное вырубленному количество новых...
В антиутопиях все понятно, щемят несогласных, лгут про Остазию, и т.д.
Дивный новый мир немного про другое, а вы, вместо обсуждения проблем сказочного мира Хаксли, переходите на личные оскорбления в мой адрес.
Скорее всего, ваше состояние (моральное, физиологическое, финансовое) вас тяготит, и решением становится "гавканье" на незнакомых людей - это ли не самый легкий способ уйти от проблем, не решая их.
Для вас хамство и оскорбления - это своего рода сома :)
Самая идея построить счастливое общество, где каждый будет счастлив и каждому будет хорошо неверна с точки зрения человеческой психологии. Это не просто утопичная идея, это идея, которая в корне противоречит нашей эволюции. Люди как вид появились не сами по себе. Мы прошли долгий путь и благодаря естественному отбору мы такие, какие есть. Мы были созданы для борьбы. Мы были созданы для выживания. Наш вид пережил другие только благодаря тому, что страдал, учился, умирал в бесмыссленных войнах, очеловечивался благодаря им создавал институты, мораль, философию, и т.д. Это наша суть. И пытаться насильно переделать ее, впихнуть в рамки "счастья" и "довольства", удовлетворив все наши потребности не есть правильно. У человека есть такая же потребность испытывать грусть, раздражение, злость, ненависть как и любые другие эмоции. Именно через них познается ценность жизни, и ценность счастья. По сути ты не уловил самой главной сути этого "счастья" в романе Хаксли. А именно инфляцию. Инфляцию счастья. Ведь если все вокруг счастливы в одинаковой степени, то никто не счастлив по настоящему. Ценность такого счастья стремится к нулю, а то и к отрицательным значениям, ведь это счастье не было выстрадано, не было заслужено. Это просто данность, с которой люди живут. А раз так то и оценить его, понять, что это благо люди тоже неспособны. Прости, что пишу так подробно, просто тоже совсем недавно впервые прочитал это произведение и с того момента не с кем было обсудить.
Интересней всего в романе это герой, который вырос в племени. Он не может примкнуть ни к одному из миров, и в обоих он ощущает себя неполноценным.
Когда он попадает в высокоразвитое общество, он удивлен тому, что люди живущие в нем неспособны на настоящие эмоции, на настоящую страсть. Они не знают, что это такое, потому что никогда не страдали, не читали Шекспира, и потому что никогда об этом не задумывались.
Это общество пустышек, которые никогда ничего не создадут. Общество без индивидуальностей, без личностей, без души. Именно это в социуме и является антиутопичным на мой взгляд. Люди но без капли человечности. Ведь судя по автору, именно страдание, душевная боль, страсть, любовь - делает нас настоящими людьми, именно это отличает нас об бездушных кукол, напичканных наркотиками и пялящихся в экраны.
Именно это и чувствовал ГГ, и именно этому он пытался уйти из этого мира, жить отшельником, потому что ничего настоящего в том мире не было. Но его и там нашли, не дали ему покоя. Суицид героя в конце - это мнение автора, что настоящий человек в таком стерильном социуме просто неспособен жить.
Denis511 Denis511 08.06.202108:58 ответить ссылка 14.7
@Мы были созданы для борьбы. Мы были созданы для выживания@ - мы создали науку, чтобы избавиться от подобных гадостей.
Как говорят нормальные ученые: нам с законами природы не по пути. Законы природы нарушают уголовный и административный кодекс.
"Борьба" сместилась в социальний и економический план, плюс явление "игра" как елемент борьби отсюда и любовь к ним. Не будет виполнених целей не будет удовольствия.
"мы создали науку, чтобы избавиться от подобных гадостей." - Что именно гадостного, что в наших генах заложено соперничество, желание побеждать, стремиться к новым высотам, постигать неизведанное? Я бы скорее сказал наоборот. Мы смогли развить науку именно благодаря этим качествам.
гадость-сопернечество,желание побеждать.
Гитлер то же хотел победить...
Желание изменить ситуацию от плохого к шорошему порождет движение которое ценнее самой конечной цели. Вся наша цивилизация єто продукт єтого движения. Гитлер єто побочний продукт, как и все творчество, как и вся наука, как и любое желание виделиться и реализоваться или развиться в корне єтого принцип борьби. Еще той первобитной, но просто фундаментальнй, когда бактерия реагируя на внешие раздражители начинает шевелить своїми джгутиками и попадая под естесственний отбор сохраняет полезние качества.
Вопрос в том, КАК менять к лучшему.
Согласно законам природы - это исключительно агрессия и подчинение своей воле.
Мы изобрели законы, которые позволяют развиваться, не устраивая ад для большинства.
Во-первих - нет такого закона природи. Во-вторих ти как би сам ответил на свой вопрос. И весь єтот пост про то что надо задаваться вопросами, обсасивать тему, предлагать варианти, "изобретать" ми же получаем от єтого удовольствие. И развиваться в рамках адекватной разумности. Не заваливаясь в крайности. Поддерживать разнообразие, любить ближних и дальних, и прочие адекватние, гуманние вещи.
Core-XIV Core-XIV 08.06.202110:21 ответить ссылка -0.3
именно! Гитлер то же хотел улучшить ситуацию, искренне! только вот улучшить для Германии и немцев -остальные мусор в топку их!(буквально мать вашу !сжигали заживо людей, детей!) ну нахуй такое сопернечество и стремление победить! лучше уж утопия с сомой и доступным сексом...
Ребят ви "индульгируете" ви просто зациклились на том что соперничество, конкуренция итд єто рубать всех несогласних и Гитлер . То что ми тут развели дискусию и просто делимся мнениями єто уже соперничество. И ви противоставляете вещи которие вообще то неделими. И вроде без наркоти и пока друг-другу глотку не перегризли. Для вас єто что получаеться парадокс? И опять же из крайности в крайность.
А еще он воду пил.
Убить самца и детей, затащить самку и насиловать в своей пещере - это проявление стремлений к новым высотам. Ограбить, унизить, запугать всех вокруг - возвыситься в иерархии стаи - это вообще прямая реализация закона эволюции. Если это на данный момент не выглядит, как гадость... ну я не знаю...
"Убить самца и детей, затащить самку и насиловать в своей пещере - это проявление стремлений к новым высотам" - Что за бред?
"Ограбить, унизить, запугать всех вокруг - возвыситься в иерархии стаи - это вообще прямая реализация закона эволюции" - Нет, ты не прав. Самая прямая реализация закона эволюции - это оставить многочисленное потомство.
Denis511 Denis511 08.06.202110:11 ответить ссылка -1.6
А все вышеперечисленное, это реализация этого закона без законов, морали и этики. Чистая природа. Будь собой, дери всех.
Вот только благодаря качествам заложенным в нас мы способны победить собственные инстинкты и возвыситься над ними. Разве нет? Стремление к безопасности и устойчивости это тоже инстинкт, и еще неизвестно, какой из них древней и первобытней. Однако одни инстинкты ты защищаешь, а другие кажутся тебе примитивными. Это лицемерно
Ничего в нас не заложено.
У людей эмпатия слаборазвита, к сожалению.
Поэтому и вбухиваются огромные средства в воспитательные и образовательные системы - чтобы буквально вдавить правила поведения, которые позволят сделать общество безопасным. А также пенитенциарная система, чтобы боялись по любому поводу набрасываться друг на друга.
"Ничего в нас не заложено." - пиздежь. Инстинкты, и генетический материал.
"У людей эмпатия слаборазвита, к сожалению." - пиздежь. Эмпатия это социальный конструкт, воспитывается родителями и потом в дальнейшем социумом, в разных индивидов разнится.
"Поэтому и вбухиваются огромные средства в воспитательные и образовательные системы - чтобы буквально вдавить правила поведения, которые позволят сделать общество безопасным. А также пенитенциарная система, чтобы боялись по любому поводу набрасываться друг на друга." А где-то не вбухивается. Разные государства и разные социумы находятся на разных этапах развития, если ты не знал.
Denis511 Denis511 08.06.202111:02 ответить ссылка -1.4
>Эмпатия это социальный конструкт

https://www.youtube.com/watch?v=NB1j20biCJs
kosoi kosoi 08.06.202112:17 ответить ссылка -0.2
Я очень рад, что ты смотришь Дробыша, однако не понял к чему ты его сюда кинул. Да существует и у животных эмпатия на уровне инстинктов. Мы этим уже не пользуемся, так как перестали быть животными. Эмпатия в нашем социуме воспитывается с детства, хотя в зачаточном состоянии есть у подавляющего большинства людей. Ну а есть и патологии психики, когда люди неспособны понимать чувства и эмоции других людей. Что сказать то хотел? Что воспитание никак не влияет на наличие у человека эмпатии?
Вы буквы читать умеете?
1) Эмпатия воспитывается, а не присутствует изначально.
2) Инстинкты далеки от морали и следование им на 100% приведет лишь с смерти или тюрьме. Мы придумали, что нельзя грабить/насиловать/убивать. Инстинкты как раз велят заниматься этим с рождения до смерти.

@ Эмпатия это социальный конструкт, воспитывается родителями и потом в дальнейшем социумом, в разных индивидов разнится @.
Воспитывается эмуляция эмпатии по причине ее изначального отсутствия в принципе. Без нее даже по двое собираться опасно - второй просто вальнет первого за кусок мяса. А нам приходится миллионами тусоваться, "Поэтому и вбухиваются огромные средства в воспитательные и образовательные системы - чтобы буквально вдавить правила поведения, которые позволят сделать общество безопасным. А также пенитенциарная система, чтобы боялись по любому поводу набрасываться друг на друга."
Негативная эмоциональная реакция на плач детеныша или крик самки - это инстинктивная реакция для защиты вида в общем, к эмпатии ничего общего не имеет, скорее рефлекс. Ты гораздо эмоциональнее реагируешь на новость о смерти ребенка, чем на новость о паре десятков погибших шахтеров. Эмпатия бы сработала наоборот.

Я не горю желанием нападать на окружающих и отбирать все силой, но это результат воспитания и страха получить срок/пиздюли, а не от какой-то "изначальной морали".
Ну вот выше для тебя кинули ссылку на Дробыша, лол.
Denis511 Denis511 08.06.202112:34 ответить ссылка -1.4
> гораздо эмоциональнее реагируешь на новость о смерти ребенка, чем на новость о паре десятков погибших шахтеров
Эм. Вообще-то тут уже можно начинать говорить об обезличивании жертв статистикой. Если ты их обобществляешь числом, а не повествуешь о разных чертах характера, которые могли бы зацепиться за какое-то "ассоциирование с персонажем" (или как это называют в играх?), то скорее начинаешь играться числами, чем переживать их истории.
"оставить многочисленное потомство" это лишь малая часть "стратегии".

Убийство чужих потомков, что-бы твои получили преимущество тоже полноправная часть "стратегии".

Это не "ты" "хочешь" оставить потомство.

Это твой набор генов косвенно "печётся" о своём сохранении и распространении.
>мы создали науку, чтобы избавиться от подобных гадостей.

Наука создана как эффективный инструмент в конкурентной борьбе. Наука на самом деле - магия которая работает. Если проклянуть противника именем говинды - скорее ни чего не станет, если проклянуть и обстрелять из катапульт, арбалетов, мушкетов, пулеметов или даже атомных бомб - станет очень много.
Некоторые улучшения быта из за науки просто побочный эффект.
wb3.0 wb3.0 08.06.202110:03 ответить ссылка 5.4
Какоето предубеждение, медицина спасла больше жизней чем все войни вместе взятие погубили.
Core-XIV Core-XIV 08.06.202110:23 ответить ссылка -1.3
Я говорю о целенаправленных государственных инвестициях в науку. О высшем образовании финансируемом государством, школах и так далее.
Когда в эпоху географических открытий приплывали к аборигенам корабли сделанные с использованием математики и сопромата, и управляемые со знаниями астрономии, магнетизма и оптики, то всем стало понятно что такое наука. Это залог того, что просто государство останется живо, да и люди в нем тоже.
wb3.0 wb3.0 08.06.202110:39 ответить ссылка 1.9
> Люди как вид появились не сами по себе. Мы прошли долгий путь и благодаря естественному отбору мы такие, какие есть. Мы были созданы для борьбы.

И ты неявно предполагаешь, что мы достигли конечной точки в изменении, а схренали? Ничто не противоречит тому, чтобы нам в тысячный раз измениться. Наши предки потратили сотни тысяч лет и даже миллионы, прежде чем достигли этапа Homo sapiens sapiens, а этому этапу всего-навсего порядка 50000 лет. Те, кто жили 100000 лет назад, ещё не были нами. Те, что жили полмиллиона лет назад, не были Homo sapiens sapiens, хотя были уже Homo. Те наши предки, кто жили 3 миллиона лет, не были Homo вообще, до появления Homo оставалось ещё порядка 200000 лет.

Проблема у таких как ты в том, что вы не понимаете, что мы с вами тоже промежуточная стадия, как всегда было и как всегда будет. То, что есть в нас, необязательно на века.
dadv dadv 08.06.202110:57 ответить ссылка -1.3
Главное не оказаться конечно стадией перед вымиранием. А то обидно будет, засрать всю Земли и сдохнуть.
Это "засрать" только с точки зрения самого человека, ойойой, наше привычное обиталище становится неуютным, нам придётся опять приспосабливаться, какой-кошмар-мы-все-умрем. Земля в порядке.
dadv dadv 08.06.202111:30 ответить ссылка -1.2
"И ты неявно предполагаешь, что мы достигли конечной точки в изменении" - можешь указать в тексте? где именно я это утверждаю?
"Проблема у таких как ты в том, что вы не понимаете, что мы с вами тоже промежуточная стадия, как всегда было и как всегда будет. То, что есть в нас, необязательно на века" - Какие из моих утверждений противоречат твоим?
Ты пишешь "Мы были созданы для борьбы" как будто это имеет значение для будущего.
dadv dadv 08.06.202112:05 ответить ссылка 0.0
Потому что это наше качество, как вида, имеет значение для будущего, лол.
Наши предки были заточены под классное висение на ветках, а чуть более ближние к нам - на конкуренцию с гиенами за падаль. Ну да, в то время это были качества, которые обеспечили им будущее, и нет, в будущем они не нужны стали.
dadv dadv 08.06.202113:17 ответить ссылка 1.6
А если начать трансгуманизацию, тогда может мы станем менее зависимыми от скачков гормонов... Киборгизация, и всё такое.
А ещё мне вспомнились Взрослые из Франкса, пусть это и уже другое.
Кстати, я так и не понял, что там со взрослыми в городах.
В общем сюжет норм, но вот этого не понял.
Боюсь, тут я не подскажу, я аниму не смотрел, а в манге ничего нормально не раскрыто. Частично я опираюсь на видение автора фанфика "Революционерка во Франксе". но у него там своё виденье.
Типа Папа дрочил на прогресс и презирал чувства, так что все Взрослые в основном были под подавителями эмоций, а некоторые торчали в Матрице кайфа.
Коротко и понятно, спасибо. Еще рекомендую "Возвращение со звезд" Станислава Лема - на ту же тему, но чуть попроще
Иди от обратного. Рассмотри философию утопии - это идеализированное изображение общественного строя и уклада жизни, как правило, в положительном ключе. Хаксли его показывает, но вводит персонажа который не вписывается в этот мир, и ты как читатель ассоциируешь себя с главным героем. Поэтому утопия, в которую ты ворвался без знания правил этой утопии для тебя антиутопия. Как культура одного народа для культуры другого.
По той же причине я считаю роман "Атлант расправил плечи" абсолютным говном, т.к. понимаю как работает экономика, а тот описанный пиздец читать без бутылки невозможно.
Kerpe Kerpe 08.06.202108:58 ответить ссылка 8.1
Я на этого Атланта потратил свое время и жалею.
Писательница бежала из СССР и просто вылила на госаппарат всю свою злобу.
А идея разрешить бизнесменам делать все что угодно, игнорируя законы... это уже глюки какие-то...
Это уже классический киберпанк - когда все в говне и только корпы из огромных небоскребов кидают друг другу подляны и иногда немножечко воюют ;)
В той книге подразумевается, что бизнесмен - это априори креативный человек, который будет вести себя исключительно морально и этично, ибо не может по-другому.
Уот так уот...
Да я в курсе :)
Но мы же понимаем что это не так )
Конечно.
А писательница не понимала, что враг твоего врага - совсем необязательно хороший человек. Возможно, это вообще черт.
это киберпанк с точки зрения глав этих корпов. причём в полный серьёз, а не как литературный приём.
А нафига в таком мире люди?
Camel Camel 08.06.202109:01 ответить ссылка 1.6
прикольные они...
Ты вроде по хоббитам.
Seedan Seedan 08.06.202109:55 ответить ссылка 1.6
они то же:)
Тут всё исходит из философского вопроса смысла жизни человека.
Если исходить из позиции что смысл жизни человека это получать удовольствия то тут окажется что "Дивный Новый Мир" это вполне полноценная антиутопия, но с некоторыми проблемами. Человек является частью живой природы и по сути вырабатывает как вполне физические(с течением долгого времени поколений) так и психологические(в течении жизни) адаптации. То есть по сути при отсутствии перемен даже к самым хорошим условиям человек привыкнет и станет воспринимать такой райский миропорядок как должное. А привыкнув, человек перестанет получать удовольствие это для него теперь норма. Обыватель в таком обществе будет вынужден превратиться в своего рода дзенбуддиста - с одной стороны несчастья в его жизни исключены, но и счастье для него отсутствует. Иначе говоря в таком обществе нет по настоящему счастливых людей.
Но многие тут имеют полное право не согласиться так как могут определить смысл жизни в другом (познание, просто жить, достижение цели и т.д.) и будут по своему правы.
Хаксли, который определял свой смысл жизни иначе чем простое получение удовольствий, пытался таким образом достучаться до читателя, что в простом потреблении он будет вынужден прийти не к обществу светлого будущего, а к довольно печальному итогу.
Shinkuba Shinkuba 08.06.202109:05 ответить ссылка 1.6
И в чем печаль итога?
Есть несколько людей в поколение, которым неймется, некоторые из них весьма умны - возьмем в администрацию, будут работать на благо человечества. Реально, утопия, еще и без особого застоя.
Если данное общество и можно назвать "развивающимся" то с ОЧЕНЬ большой натяжкой. По факту огромный потенциал этого развития подавляется специально у низших каст, то есть ни оптимизации снизу речи идти не может, огромный человеческий потенциал спускается сразу в трубу на низкопроизводительный и неэффективный труд который легко будет заменить механизмами когда тех прогресс это позволит. По сути они и есть ходячий механизм не люди, которым ещё на стадии зародыша серьёзно подавили(в зависимости от касты) умственное и телесное развитие. И само наличие таких "механизмов" сильно бьёт по техническому прогрессу, по сути уже не нужны технические решения вместо простого механизма есть эпсилон, вместо сложного гамма...
Для умных Альфа и Бет уготована судьба функционеров общества, а не передовиков, по факту люди которые будут менять данное общество не нужны и отправятся на остров, а люди которые позволяют данному обществу функционировать(не развиваться) остаются.
То есть если "машина" прогресса у такого общества и едет, то едет она через вжатую до упора педаль тормоза.
Я уж не говорю о том что по настоящему счастлив в этом обществе - никто.
И не мало важно, что если настанет чрезвычайная ситуация( техногенная или природная катастрофа) такое общество может превратиться в руины. Там показаны судьбы героев и не мало важно посмотреть на судьбу героини попавшей в резервацию это как раз намёк на что будет с таким обществом.
Героиня попала в резервацию по своей глупости. Да и непонятно, чего ее оттуда не забрали, тут автор сплоховал. Кому-то нужно было родить "дитя двух миров".

@ уж не говорю о том что по настоящему счастлив в этом обществе - никто. @
А они думают, что счастливы. Как вы определяете счастье? Когда все смеются над вашими шутками, или когда все смеются над шутками, которые нравятся им?
Понятно, что случился эксцесс, важно не то почему попала героиня в резервацию, важно то как она вела себя в ней.
Счастье это состояние наибольшей удовлетворённости своей жизнью у человека. Я уже описывал выше, что когда ты находишься в "настоящем эдеме" и проводишь в нём не миг, а годами живёшь ты адаптируешься и привыкаешь к хорошему. По сути для тебя это состояние становится нормой жизни. Да безусловно, несчастья для тебя отсутствуют, но это и минус, потому что для человека нет такого состояния, которое бы сличило хорошее его нынешнее положение дел.
@ несчастья для тебя отсутствуют, но это и минус @
Для меня не минус, от несчастий мне плохо.
Я уже выше описал этот процесс. Повторюсь, человеческий организм так устроен что он привыкает и адаптируется к ситуации извне. При систематическом и продолжительном действии схожих раздражителей твой мозг будет вырабатывать адаптацию и прекращать адекватно воспринимать сигнал. Можешь провести эмпирический эксперимент, воспользоваться духами и ты заметишь этот эффект: первые 5-10 минут духи будут тобой восприниматься сильно, но постепенно запах для тебя перестаёт быть столь ярким, а потом вообще ощутимым, при том что запах духов сохраняется. Также можно попробовать с едой, громкой музыкой и т.д.
С психоэмоциональной точки зрения происходит схожий процесс, даже если будет такой сильный раздражитель каждый день вызывать у тебя выбросы гормонов от которых твой мозг кайфует, то твой мозг также постепенно привыкнет к этой штуке (если только ты не будешь напрямую в череп током хреначить для получения схожего эффекта, но тогда тебе вообще уже ничего не надо будет, даже есть перестанешь, но это исключение).
То есть "несчастье" в этой системе нужно не для того, чтобы человек страдал, а с целью выработки контрастности эмоциональных переживаний и адаптации (чтобы человек столкнувшись с реальным несчастьем не полез в петлю, и не сошёл с ума, а смог вытерпеть данный момент).
Причём данную штуку(без научного аспекта) заметили ещё древние философы киники (например, Диоген) и стоики, что именно через преодолевание препятствий, самоограничение можно тоже быть счастливым, пускай и за счёт их снятия.
В обществе "Дивного нового мира" как раз таки и упускается этот момент подчёркнутый ещё древними философами, что простое удовлетворение потребностей совсем не обязательно сделает человека счастливым. Тем более человеку в таком обществе каждый день по палитре будет схож с предыдущим. Этакий "день Сурка" получится, а не счастье.
Все это известно, "выведи из дома козу" :)
Допустим, еда вкуснее, когда голодный. Секс приятнее, когда раз в месяц, и что?
Я должен голодать и воздерживаться, пока кровь из глаз не потечет, чтобы раз в месяц кайфовать?
Я так не живу и вполне счастлив. Было другое время, и нихрена хорошего я в этом тогда не видел и сейчас не пойму, с чего бы мне тогда было кайфовать.
И в реале я общаюсь с людьми из разных социальных групп и слоев - НИКТО не хочет жрать говно весь год, чтобы насладиться вкусом шоколада 31 декабря. Мало того, за такие предложения можно реально получить статус больного на всю голову.
Я хочу получать столько удовольствий, сколько хочу. Остальные тоже вольны выбирать себе счастье сами, а не слушать увещевания о полезном мазохизме.
Нравится бичевать себя и кушать какашки - пожалуйста.
Но навязывать такой образ жизни другим - это преступление. ИМХО.
Опять же никто ничего не навязывает. И в крайности уходить тоже не надо. Когда вы говорите "НИКТО не хочет жрать говно весь год, чтобы насладиться вкусом шоколада 31 декабря." это крайность причем отбитая. Можно ведь тоже уйти действительно в эту крайность и да, счастливым вы там тоже себя не обнаружите. Обязательное потакание как и жесткое самоограничение это две опасные крайности где человек счастливым уже не будет. Дивный Новый Мир как раз и воспроизводит эту крайность (общество потакания).
Кстати, иронично ли, но в наше время мы добились высоких производительных сил и вполне способны жрать каждый день ништяки и даже приобретать множество хотелок. Причём это позволительно даже бедному, только вот проблема, депрессухи, алкоголизм, ожирение - бич современного мира. Хотя без шуток и несмотря на множество проблем качество человеческой жизни возросло практически во всех странах и краях мира.
Тут проблема в распределении.
Используя современные достижения науки и техники, можно дать всем и питание и кров и образование и медицинское обслуживание на хорошем уровне. Хоть 20 миллиардам.
Но для этого нужно, чтобы кто-то получил не 40000% прибыли, всего 35000%, а это считается ересью.
Кроме того, безвозмездные поставки ништяков просто завалят экономику этих бедных стран, как ее валит "гуманитарная" помощь уже многие годы. Все местные производства позакрываются в виду нерентабельности.
>>что именно через преодолевание препятствий, самоограничение можно тоже быть счастливым, пускай и за счёт их снятия.

Как анекдот про жмущие туфли.

Ещё до кучи я могу упомянуть приснопамятный "Футурологический Конгресс" Лема.
Погляди на современных СЖВ. Это люди у которых нет четкого понимания жизненных принципов. Они мало, что знают о настоящей справедливости, о культуре, об истории и о реальной жизни. Они выросли в стерильных условиях, манямирках и превратились в озлобленных истеричек обвиняющих весь мир во всех имеющихся или отсутствующих грехах. Это то, во что может скатиться мир если последует по пути максимального счастья и психологического комфорта для всех и каждого. Этакий дзен-коммунизм, где нельзя быть несчастным априори. Нет, так не работает. Настоящая личность - высокодуховная, понимающая ценность и жизни и окружающей среды, она должна закалиться как сталь. Человек по настоящему дорожит своим богатством только, когда отстоял его, заработал. Человек дорожит свободой, когда утратил ее.
Еще раз. Для того, чтобы описываемые в романе блага имели ЦЕННОСТЬ в социуме. Социум должен именно, что дорожить этим. А как он будет это делать, как он поймет что ценность в его благах и свободах, если он никогда не был несвободен? Никакая мысль не рождается сама по себе. Даже такая простая, примитивная мысль должна иметь предпосылки для возникновения. Для тебя материальные ценности, блага и свободы описываемые в романе - настоящие. Потому что ты прожил жизнь, полную различных жизненных уроков, которые научили тебя это ценить. Люди описываемые в книге не прожили такую жизнь. Они этого не понимают, не понимают что есть хорошо, а что плохо. Они лишь действуют по заранее заложенной в головы программе.
Это не есть настоящий социум с настоящими людьми. Это рой муравьев. Это всего лишь система. Да она эффективна и самодостаточна, и может даже устойчива в долгосрочных перспективах. Но это уже не люди, это биороботы, которые выполняют функцию людей. Я не знаю как объяснить еще более понятным языком.
И что вы предлагаете?
На пару лет помещать каждого в говенные условия, чтобы он потом больше ценил жизнь?
Есть такая философия: "барин у нас хороший, сечет только по пятницам, и то не до кости".
Я ее не поддерживаю. Сечь не надо - это больно и для здоровья вредно.
"И что вы предлагаете?"
Эм, ничего? Утопия недостижима, и стремиться к ней глупо. Наша человеческая цивилизация развивается по спирали, с каждым новым витком, мы проходим одни и те же этапы и падения иногда вбирая мудрость предыдущих поколений и их опыт, иногда нет. Именно в этом и заключается настоящая эволюция человечества. Цивилизации возрождались и падали, люди меняются и это естественный процесс. Это мое мнение, а если следовать логике Хаксли, то он наверное предупреждает, нас о том, чтобы мы не забывали, что такое быть обычными людьми. Что такое быть человеком. Это философский вопрос, у каждого свой ответ на этот вопрос. Для тебя жить в идеальном мире потребления и не беспокоиться по поводу завтрашнего дня, в полной безопасности. Для Хаксли - это пусть страдания, боль ощутив которую можно остаться человеком, можно понять и осознать, что это значит - быть человеком.
По крайней мере я понял Хаксли именно так.
На мой взгляд, общество, не гнобящее само себя внутри вполне достижимо при решении проблемы с ресурсами. А эта проблема вполне решаема.
Другое дело, что общество может столкнуться с внешними проблемами и оказаться неготовым из-за "мягкости" - вот вам и повод для развития, не угнетая самих себя, а борясь с внешним врагом, например.
У Хаксли внешних врагов нет - химические бомбы расправились с любителями страдать быстро и поучительно.
И на случай нештатных ситуаций есть администраторы, которые оперативненько могут мобилизовать всех.
Вторглись орки из параллельного мира? Взял в руки автомат, принял сомы, и с улыбкой идешь их крошить :)
Я хз как еще тебе объяснить. Смотрел матрицу? Смотрел Шоу трумана? Если для тебя искусственно созданный мир, мир пустышка является настоящим, просто прими как факт, что есть люди которые мыслят немного глубже и шире. И сами в состоянии определять, что для них настоящее, а что фальшивка.
Denis511 Denis511 08.06.202112:12 ответить ссылка -1.1
@просто прими как факт, что есть люди которые мыслят немного глубже и шире@
Эх, никак без оскорблений нельзя, да? Моральный вы мой...

В Матрице и Шоу Трумана был сплошной обман. У Хаксли никто никому не врет, люди вольны "выходить из Матрицы" и валить в свой Зион, если им не нравится хамон 24 месяцев выдержки.
Хорошо. Представь себе тусовку "просвещенных" обдолбишей на Гоа. Какие-то хиппи, лёгкая наркота, алкоголь, свободный секс, никаких материальных проблем, обслуживающий персонал. Вот тебе то общество которое описывается в книге. Как тебе среди них? Может это даже твоё.
tooo tooo 08.06.202110:16 ответить ссылка -1.1
В книге все работают и производят.
Вы делаете слишком сильный акцент на наркоте и обдолбышах.
В книге это скорее препарат для купирования стресса, а не наркота в народном понимании термина.
Нет, конкретно о наркотиках - то тут ты читал жопой. Препарат для купирования стресса не вызывает зависимости, он не нужен тебе для нормального функционирования, в романе социум построен на регулярном приеме сомы всех и вся. Это автор явно дает тебе понять, когда этот наркотик пытаются отменить на заводе, после смены. Когда народ взбунтовался испугавшись, что не получит дневную дозу сомы. Это столп, на котором основывается покорность общества, и тебе четко дают понять, что будет с системой если это столп убрать.
Будут себя плохо чувствовать по любому поводу. Будут несчастными.
Общество из книги закрытое и не требует изменений.
Конечно, попав из него к дикарям, гражданин охренеет, но это потому, что у дикарей первобытный жестокий строй и пипец на каждом шагу, а не потому, что гражданин плохой.
разделение на касты, евгеника, плановая экономика потребления воспитываемая на этапе первичного обучения, цензура, простые развлечения вместо сложных высоко духовных, тайное управление всем этим в единых руках, а так просто прекрасный мир
mm33 mm33 08.06.202109:09 ответить ссылка 9.6
Именно, что прекрасный.
Все перечисленные вами негативы в мире книги обоснованы и решены с максимальной эффективностью.
Проблема в том, что мы обсуждаем мир книги, а не наш. Там УЖЕ все говно прошли и достигли ништяков.
Книгу не читал, ну чего там они достигли? Я так понимаю там цивилизация даже не второго типа.
Даже не первого, нулевая, замкнувшаяся в себе.
Seedan Seedan 08.06.202109:52 ответить ссылка 1.5
Автор там не особо по научной фантастике писал, скорее по социальным вопросам.
Что мог в 1932 году придумать - то у людей и было.
Это в книге написано, что они решены с максимальной эффективностью. На самом деле личность человека складывается из множества факторов и на сегодняшний день нельзя сказать, что генетика и пропаганда могут определить судьбу 100 % населения. Мир, который описывает Хаксли – это прокрустово ложе, которое обрезает людей, чтобы они выходили в рамки своих обязанностей. Название «Brave new world» – это ирония над тем, что капитализм верхом на рекламе и потребительстве идет в будущее, где никому не нужна храбрость первооткрывателя, покорение новых горизонтов, а государство заточено на поддержание самого себя. Этим же и занята наука.
Сама идея того, что вся жизнь новорожденного человека определена правительством, является наименее затратной, но не эффективной и подозрительно напоминает нацизм.
С моей точки зрения гораздо эффективнее было бы выращивать людей до общего базового уровня и затем смотреть кто во что склонен вкладываться. Таким образом фильтр применяется на всё общество, а не на его часть, кроме того не будет искусственных барьеров между частями общества. Да, на первый взгляд это самый затратный вариант, но стоит подумать вот над чем: сколько эйнштейнов и пушкиных вынуждены вкалывать на заводах, не имея возможности раскрыться или попросту не зная о своих способностях? 7 000 000 000 человек на планете и сколько из них войдет в историю науки и искусства? 1 000? 10 000? Это даже не сотая часть одного процента. Все те, кто попал в школьный курс прошли немало искусственных фильтров, а сколько их не прошло? Нужно родиться в нужной семье, чтобы они обеспечивали тебя пока ты становишься профессионалом. Нужно родиться в правильном месте, чтобы иметь доступ к передовым знаниям. Нужно встретить правильных учителей, чтобы найти дело всей жизни и мотивацивацию. Как минимум первые 2 фильтра могло бы убрать государство.
>>сколько эйнштейнов и пушкиных вынуждены вкалывать на заводах, не имея возможности раскрыться или попросту не зная о своих способностях?

Почему-то напомнило Город Риков из "Рик и Морти" - все Рики гении, но большинство вынуждены заниматься какой-то хренью, не соответствующей их уровню.
Так, Эйнштейны на заказ производятся, как и гоблины для чистки канализаций.
Будет разнарядка на умных - сделают больше умных.
У него эти Эйнштейны занимаются улучшением рекламы и повышением точности времени поломки товаров. Всё его общество держится на обороте денег. Если он называет какую-то касту «ученые» - это не значит, что это те же ученые, что и у нас. Сам Хаксли это описывает в книге. Он просто взял тенденции своей современности и экстраполировал, а уж то, что получилось кроме как антиутопией не назвать.
чем плохо то-хорошо же!
хотелось бы развить идею mm33. в Дивном Новом мире жизнь человека полностью детерменирована: биологически и социально. тоесть разделение на касты с рождения (биологическая детерминированность) и кастовый порядок поддерживается общественным устоем (социальная или культурная детерминированность). а что если окажется, что кастовый порядок - это на самом деле нонсенс с научной точки зрения? вот как раз в 30годах, когда написана книжка, в Германии идеи расового преимущества (что немцы как народ лучше все остальных и поэтому заслуживают больше, а если им этого не дают, то нада взять силой) привели к большой проблеме в 20веке. с того времени наука пошла далеко вперед и предоставила много возражений Социальному Дарвинизму и расовым теориям, на которых частично идеология нацизма строилась. например, американский биолог Ричард Левонтин аргументировал, что биологический концепт "раса" не имеет смысла из-за того что разница в чертах между людьми одной расы может быть даже больше чем разница в чертах между людьми разных рас. и какой же тогда это прекрасный мир для людей, которые оказываются в нижних кастах, если может оказаться, что кастовая система это нонсенс? последний пример. предположу, что ты родился в бедной стране и семье, учился в плохой школе и университете. что было бы если ты жил в обществе, где тебе говорят и программируют, что так должно быть для тебя. потому что так есть, и было, и будет. потому что наука (в это время), говорит, что это истина. и ты не можешь и не должен, и даже не должен хотеть ничего поменять (ни на индивидуальном, ни на государственном уровне). живи, работай, бомжуй, бухай и будь счастлив.
Кастовая система в нашем обществе (процентов 75 людей Земли) весьма распространена, но люди в ней недовольны, что логично.
А в рассматриваемом обществе недовольства нет. Каждый любит свою касту.
Я странный возможно сейчас вопрос задам, но по твоему стоит ли освобождать эльфов в Поттериане? Они ведь счастливы в своём рабском состоянии
К слову, а это всё-таки порабощенная раса или искусственно выведенная?
А хз... Я не видел тексте чётких упоминаний, если и созданная то мага и Атлантиды
В любом случае, зачем их освобождать, если к этому нет массовых предпосылок? Один Добби отличился.
>Каждый любит свою касту
Потому что он генетически модифицирован и вымуштрован для неё, низшей касте прививается отвращение к чтению, а середничкам отсутствие амбиций.
При этом различия между кастами есть и на физическом уровне: теже чернорабочие сильно отличаются от альф. По сути людьми в полном понимании остались только альфы и беты.

Эксплуатация никуда не делась, просто теперь неравентво закреплено в прошивке человека.
И при всём при этом касту сменить нельзя.
Вы еще предложите запретить сервиторов в Империуме :)
очень просто и наглядно, почему "прекрасный коммунистический мир" никогда не будет построен
drREX drREX 08.06.202110:14 ответить ссылка 0.0
В чем причина вашего хамства?
Я советовал, как вам жить? Мы тут обсуждаем конкретный вымышленный мир конкретной книги с точки зрения логики и здравого смысла. Попытайтесь вместо оскорблений и статусов из соцсетей привести обоснованный аргумент, пожалуйста.

Айфон не пользую, но материальным благам цивилизации вполне себе радуюсь и другим желаю успеха в "потреблядстве" :)
Metracryg Metracryg 08.06.202109:29 ответить ссылка -6.8
>В чем причина вашего хамства?

Ты как-бы на джое.
Amnael Amnael 08.06.202109:37 ответить ссылка 1.7
Ну да, я использую хамство оппонента для наездов, а не жалуюсь :)
-Почему вы пьяным пристаёт к американским туристам?
-Я русский
Оправдание вот такого же уровня
Хочешь вежливых обсуждений - иди на реддит, пикабу или ещё куда. Здесь люди в выражениях не сдерживаются.
Amnael Amnael 08.06.202111:45 ответить ссылка -2.4
а хочешь пойти нахуй? хочешь, не хочешь, а пойдешь
Вот. Тут и нахуй послать могут. И барабан выдать. Зато лицемерия меньше.
Amnael Amnael 08.06.202111:55 ответить ссылка 0.9
Там, блин, людей специально выращивают дебилами на заводах. Специально кислород перекрывают во время развития плода. А еще люди рождаются уже под конкретный завод. Т.е. никакой свободы большинство людей не имеют. Это просто скотина, выращиваемая элитой. Да, они счастливы, но только благодаря наркоте. Полный тоталитаризм. Только вместо ненависти и репрессий контроль идет через животные удовольствия.
wataru wataru 08.06.202109:30 ответить ссылка 7.1
Ему не понятно. Ему и в мире Матрицы норм было бы.
Amnael Amnael 08.06.202109:38 ответить ссылка -0.5
кстати согласно некоторым рассуждениям именно он и являлся истинным спасителем в матрице а не Нео..
Согласно некоторым рассуждениям, Нео - программа.
Да и Морфеус тоже...
Я тоже считаю процесс выращивания жестяком, но обсуждать предлагаю итоговое общество, а не методы его создания.
По хорошему, никаких бет и гамм вообще не нужно - механизация физического труда и сферы услуг уже и так почти завершена.
Автор писал по реалиям 1932 года, тогда необходимость в дешевой рабочей силе и проблемы поддержания дисциплины были очень в тренде. Так что Хаксли придумал "наименьшее из зол" - в младенчестве немного побьют током, потом забудется, зато всю жизнь будешь доволен. Целых 60 лет.
Не тому ответил ты.
Amnael Amnael 08.06.202110:47 ответить ссылка -1.5
Тому, вы же друг с другом согласны.
Я просто ответил на последний пост, чтобы было по порядку.
Отвечаю. В мире матрицы есть одна проблема- люди нужны машинам. Как только машины найдут способ разогнать облака или найдут источник энергии получше - от людей можно избавиться полностью.
Книгу я не читал ещё, знаю о содержании только из комментов, и отрицательные стороны того мира тебе тоже уже все написали. От стогнации развития общества и человечества до полной заменяемости рабов при достаточном уровне технологии.
Если для тебя норм, что люди счастливы из-за наркоты или незнания, то смысла тебе что либо ещё объяснять не много. Для тебя и Северная Корея- норм, потому что там люди счастливы в своём виде.
И если смотреть с точки зрения игрока стратегии или главы государства - всё заебись. Пока не посмотришь на другие сообщества, где строй другой и чего они смогли достичь.
Amnael Amnael 08.06.202111:25 ответить ссылка -2.8
В КНДР люди счастливы? Сколько людей? 10-20 человек?
Я хуй знает. Я там не живу. Но раз народ сидит по домам и не бузит, кроме малой части населения, то им нормально или пофиг. Чем пропагандистское забвение отличается от наркотического ? Для государства - не многим. Люди люди выполняют свои функции и норм.
Amnael Amnael 08.06.202111:42 ответить ссылка -2.1
Так и в СССР люди были счастливы, а потом продались за жвачку и джинсы )))
Кстати, в пропагандистском забвении даже смысла больше. Не нужно людей идиотами при рождении делать при помощи отклбчения кислорода. Их отсеят во время учёбы, как и умных, способных продвигать науку и общество.
Amnael Amnael 08.06.202111:47 ответить ссылка -2.7
Если бы пропаганды было достаточно для счастью, было бы всем хорошо.
Но... приходится отправлять в лагеря и расстреливать...
Наверное, не очень они там счастливы.
Ну так судя по сообщениям, в книге тоже не все согласны были и с иномнением тоже борятся. В чем разница? Вот только в случае с пропагандой у угнетаемых ещё есть маааааааленький шанс объединиться и сменить систему, если их абсолютное большинство. А вот у людей под наркотой такого не будет. Если наркотик правильный, то без него ломка будет. А значит шанс изменений стремится к нулю. Даже не к нулю а к NULL.
Amnael Amnael 08.06.202114:31 ответить ссылка -0.9
Так, им не надо идти против системы.
Они могут свободно уйти в леса и не пользоваться материальными благами, если уже такое отвращение к вкусной еде и мягкой постельке.
Кроме того, "не все согласны" там - это даже не доли процентов. Это реально единицы из миллиардов, даже статистической погрешностью не назовешь.
Кстати, возможно, их и выращивали (в отличие от Дикаря) также специально. Для руководящих должностей, как и было описано.
Что-то хрен ерунда какая-то. Надо мне эту книгу хотябы послушать. А то и наркота без зависимости и удобства рабам, хотя все под наркотой. Что-то не сходится.
Amnael Amnael 08.06.202115:51 ответить ссылка -0.9
Почитай, там где-то 100 страниц всего.
Хмм, а что в ней плохого? Как раз отличная утопия, на пути к которой всё и идёт
То, что как только машины придумают более совершенный способ выработки энергии, они просто уничтожат всех людей?
Amnael Amnael 08.06.202113:55 ответить ссылка -1.5
Может я не так выразился, но я имел ввиду саму систему, без роботов и избранных. Люди создали виртуальную реальность и погрузились в нее
А зачем им, взрощеным в пробирках, свобода?
Сами придумают, со временем.
Amnael Amnael 08.06.202113:57 ответить ссылка -1.5
Когда человек ругается, то он с вероятностью 90%:
- боится
- неправ
- пидор
iNji iNji 08.06.202113:18 ответить ссылка 0.4
Просто ты живёшь гораздо ближе к этой антиутопии, чем автор, для тебя оно естественно выглядит логично и хорошо.
Ksiber Ksiber 08.06.202109:44 ответить ссылка 1.4
Согласен, но автор-то как раз был ЗА эту систему.
В конце книги все подходит к тому, что ГГ - дурачек, а общество живет в свое удовольствие.
Это Хаксли написал, можете его минусовать :)
Нет, то что мир истории говорит ГГ что он дурачок, совершенно не значит, что так считает автор :)
Если бы там героя незаслуженно обвиняли, то да.
Но Хаксли как раз постарался от имени администратора умно и логично разбить доводы героя так, что тот в принципе и понял. И забил себя на потеху публике.
"- Можно подумать, его убивают, -- сказал Главноуправитель, когда дверь
за Бернардом закрылась. -- Имей он хоть крупицу смысла, он бы понял, что
наказание его является, по существу, наградой. Его ссылают на остров. То
есть посылают туда, где он окажется в среде самых интересных мужчин и женщин
на свете. Это все те, в ком почему-либо развилось самосознание до такой
степени, что они стали непригодными к жизни в нашем обществе. Все те, кого
не удовлетворяет правоверность, у кого есть свои самостоятельные взгляды.
Словом, все те, кто собой что-то представляет. Я почти завидую вам, мистер
Уотсон."
Ну-да... Разбил так разбил
А при чем тут это?
В дискуссии он объяснил Дикарю, что проблем у общества нет, а сам Дикарь своими идеями может лишь натворить бед.
Главноуправитель в курсе всех нюансов и никому не врет, все верно.
Да при том: Хаксли от лица Главноуправителя в этой фразе на прямую признает, что завидует ссыльным, так как они живут в обществе живых людей. Но даже признавая это Главноуправитель не способен разорвать сковывающие его цепи...
Просто все, кто мечтает о таких утопиях/исекаях/попаданчистве всегда видят себя только у самой верхушки. "А что, я же умненький, мне так мама сказала". А если жизнь на наркоте тебя так привлекает - что тебя останавливает? Голландия ждёт.
Amnael Amnael 08.06.202109:53 ответить ссылка 0.6
не ждёт его здесь ни кто!
В данном произведении неважно, в какой касте находишься - хорошо всем.
Как раз только правительство и напрягается. Не то чтобы работы много - администраторов мало.
Так там же как раз и не надо было сосать за героин.
Вот, жил бы ты там, где не надо сосать за героин - был бы не таким агрессивным.
Все взаимосвязано.
А тебе какое дело будет, что ты за наркотики делать будешь? Ты будешь под кайфом. Будешь сосать, давать в жопу, давать на себя срать... а какая разница? Ты же счастлив будешь! Тут разница минимальна. И твоё решение сосать хуи будет твоим решением, а есть и те, кого посадили на наркоту, чтобы заставить сосать хуи. Это рабство, в котором у них отбирают свободу выбора. И если это для тебя приемлимо, то с тобой разговаривать бесполезно. Для тебя другие люди- бездушная биомасса и похер на них. И похер на то, что как только отпадёт надобность в сосании хуёв, их отправят в утиль. Вот только сам ты что-то сосать хуи за героиновое забвение ты не стремишься. "Тыжнебыдло", да?
Amnael Amnael 08.06.202110:58 ответить ссылка -2.1
Опять на оскорбления переходим, не можем сдерживать духовность свою :)
Мы же уже общались в личке, неужели я показал себя хамлом?

@есть и те, кого посадили на наркоту, чтобы заставить сосать хуи. Это рабство, в котором у них отбирают свободу выбора. И если это для тебя приемлимо, то с тобой разговаривать бесполезно. Для тебя другие люди- бездушная биомасса и похер на них.@
вот, что это за поток сознания? Про бездушную массу особенно непонятно. Если у тебя в жизни были проблемы из-за наркотиков, то я тебе сочувствую, наркомания - это беда, и не стоит на 100% винить самого наркомана.

@ сам ты что-то сосать хуи за героиновое забвение ты не стремишься @

Не стремлюсь, это плохо?
>Опять на оскорбления переходим

Мат у меня для гиперболы.
Сосать хуи = (делать неприятную работу)² и так далее. Просто каждый раз расписывать и думать, как бы донести мысль, тем более на джое, лень.

>Не стремлюсь, это плохо?

А чего же ты в свою утопию не бежишь? Если быть обдолбаным и счастливым для тебя - утопия. Ноги в руки и в страну, где можно легко достать нужный тебе наркотик. Кто тебе мешает в нашем мире уйти от реальности? Причём способов полно, драже легальных, типа алкоголя, травы и таблеток в Голландии и прочего? Это претензия к тому, что все "просветители" с очередной идеей идеального мира никогда не держатся своих идей. Коммунисты не едут в Китай и С.Корею, негры не едут обратно в Африку.

>Про бездушную массу особенно непонятно

Ну я вижу, что ты решил, что всех посадить на наркотик - хорошо. Вот только сам ты почему-то не хочешь. Значит для тебя хорошо, когда под наркотой другие а не ты. А почему это им можно а тебе нельзя? Потому что другие это другие и похер на них. Хотят они быть в этой ситуации или нет - похер. Правильно это или нет-похер, работает же. Причём каких-то реальных плюсов этой системы я комментах не уловил, кроме того, что все на наркотиках и поэтому всем хорошо.
Amnael Amnael 08.06.202114:24 ответить ссылка -3.2
Потому что таких крутых веществ пока не придумали. Хотя лично я предпочёл бы балдеть в виртуале. Нравится нам мечтать о всяких ништяках, которые пока не изобретены в должном виде.
То есть, ты яростно споришь про книгу, о которой только слышал???
Ну ок.
Алло даже у верхушки недостаточно "самосознания", чтобы желать чего-то большего
, чем быть винтиком в системе и поддерживать её работу без цели, кроме поддержания существующего порядка, без развития. Это же натуральный Сизифов труд
Тоталитаризм.
Предполагается что ты можешь захотеть что-то сделать, и можешь этим заниматься.
Плоды, которых выращивали искуственно, хоть и являются людьми, даже теоретически не могут ничего захотеть. Мясные болванчики, которых держат на наркоте, и они работают пока не умрут.
Остальное общество такой же, или похоже наркотой (секс в основном, даже через фильмы), держат в границах за которые никто не выступает.
Тип, это было бы утопией если бы все были альфа-плюсовиками.
А так как есть разделение общества, начинающееся с момента создания зиготы, то это антиутопия.
Речь про равенство прав.
Seedan Seedan 08.06.202109:55 ответить ссылка 0.6
Как раз там Хаксли представляет радикальный вопрос решения равенства прав: все довольны, что альфы, что мясные болванчики. Аморально в процессе, идеально в результате. Это и есть суть дискуссии.
Какая цель то существования? С такой логикой можно было бы всем разом лечь в гроб и недовольных не будет
И счастливых не будет.
И живых не будет.
Даёшь некрокоммунизм!
Какая цель существования современного человека? Тебя? Меня?
Мясные болванчики не довольны сами по себе, за них сделали выбор сверху, используя их тупо, как механизмы. Как и альфы ,у них также нет особо выбора и это хорошо наблюдается в автократиях. Есть кто-то самый главный, у него есть кучка приближённых, которые будут изгнаны из общества, если осмелятся думать не так, как главный считает правильным думать и есть большая толпа безвольных болванчиков у которых нет никакой возможности изменить свою жизнь. Главный за всех решил как они должны жить и все вроде как счастливы (на самом деле у них нет другой альтернативы). И это похоже на реальную жизнь, в авторитаритарных государствах население зачастую всем довольно, несмотря на то что живет хреново.
ktylxy ktylxy 08.06.202112:47 ответить ссылка 1.7
Замени мясных болванчиков на стальных и антиутопия превратится в утопию. Почему? Просто роботы еще не дошли в своем подобии до "зловещей долины", что бы мы так же начали о их правах говорить. А скажи. какая в сущности разница между моим роботом-пылесосом, созданным для одной цели, и биотическим роботом без самоосознания и интеллекта, созданным для этой же цели, кроме разницы материалов.
У Хаксли вообще описан муравейник или пчелиный улей, но мы же не осуждаем ни тех ни других за их существование.
Лично я бы, со своей нынешней точки зрения, всё-таки предпочёл бы не быть единицей улья. Особенно, когда его лидеры ведут к какой-то сверхцели, будучи готовыми приносить в её жертву эти самые единицы в промышленных масштабах (привет, коммунизм, нацизм и прочие).
Бегущий по Лезвию тащемта уже поднимал этот вопрос. "Душа" у созданных искусственно.
Я же выше написал что замени всех на альфа-плюсовиков и дай им возможность выбирать, чем заниматься и как самореализоваться, была бы утопия.
Речь о том что воспринимать человеческую единицу как инструмент, расходник - и есть тоталитаризм. Который и является основной всякой антиутопии.
Seedan Seedan 08.06.202120:32 ответить ссылка 0.4
Они всегда были. Однако сейчас их голоса могут что-то решать, а ценности распространяться в интернете и находить единомышленников.
Гедонизм такое дело, быстро захватывающее.
Seedan Seedan 08.06.202109:57 ответить ссылка -1.3
Да, гедонизм захватывает.
А почему должно захватывать страдание?
В последнем предисловии Хаксли как раз удивлялся тому, что многие люди искренне не понимают, а что собственно не так с этим миром. Пластмассовый мир победил, кек. Иронично, во времена когда роман был написан, ни у кого не возникало и тени сомнения что это жесточайшая антиутопия.

Тебя не смущает, что в книге буквально четыре человека - дикарь, гг, его друг и директор европы. Все остальные - буквально биороботы, они ничего не решают, не мыслят, не живут, просто выполняют заложенную при рождении программу. Это абсолютно бессмыссленный мир, там прямо говорится, что если бы от низших каст могли отказаться - сделали бы это незамедлительно, но прогресс слава богу под запретом.
Soorakh Soorakh 08.06.202110:02 ответить ссылка 9.3
Даже самые жуткие антиутопии меня так не пугали как этот пост и комментарии к нему.
Я слышал, что есть медалька за розжиг, вот и просчитал, что тут будет великая битва.
Честно говоря, не рассчитывал, что настолько :)
медалькодрочер , фу
Не, их на сому поменять нельзя, значит, не нужны :)
Я слышал, что есть медалька за розжиг, вот и просчитал, что тут будет великая битва.
Мы нашли твою сому ... медалькофанат )
Не, моя сома материальна, а медальки - это достижения в суровой жизни реактора.
Тщательная обработка интро к черепашкам ниндзя набирает минуса, а этот пост, написанный от балды за 5 минут уже нехило заплюсовали.
Если бы я охотился за плюсами и медальками, то не вбухивал бы часы работы с видео, а создавал бы по три таких поста в день и купался бы в плюсах и грохоте бугурта аки Посейдон в рассоле :)
@ ни у кого не возникало и тени сомнения что это жесточайшая антиутопия @
Тогда мнение о произведениях выдавала дюжина критиков, и не соглашаться было моветоном.

Хаксли просто описал все эти "подводные камни", как решенные. То есть, мир может спокойно существовать. Подполья нет, побочек от сомы нет, интеллектуальной деградации нет (сколько надо умных, столько и сделают), на катастрофы есть кому реагировать.

Потому мне и интересно поискать реальные недостатки такого общества, а не слышать что-то вроде "не сидел/служил/сосал - не мужик". Суть того мира, что никто не сидел, не служил и не сосал, если сам не хотел. И при этом не испытывал нужду ни в чем.
а разве как раз не в том проблема, что них не было опции "если сам не хотел". Ведь все их хотения были предопределены заранее
А у тебя значит не предопределены?
iNji iNji 08.06.202110:57 ответить ссылка -1.6
я знаю что ты хочешь написать, мол современное общество и социльные условия не оставляют людям шанса и бла бла бла. Но есть одно маленькое но. Это законодательно не закреплено. То есть ты можешь пытаться, если тебе хочется. Допустим ты родился в трущобах, но хочешь быть миллиардером - да, шансы малы, я бы сказал их вообще нихера нет. Но при этом тебе никто не запрещает пытаться. Получай образование, пытайся открыть бизнес, пытайся что то устроить - это твое решение - пытаться быть против течения.
Антиутопия Хаксли же заключается в том, что у тебя нет даже иллюзии выбора. На уровне закона у тебя нет права изменить свою судьбу или хотя бы попытаться.
Все это конечно мое имхо и мое понимание книги
Понятно, но согласись, на практике разница минимальна. Подавляющее большинство устраивает ситуация направления и сидения в тепле. Поэтому или ты им запрещаешь меняться, или создаешь некомфортные условия при изменении, то какая разница?
iNji iNji 08.06.202112:36 ответить ссылка -2.0
ну, я считаю все же, от человека зависит. И наверное от возраста. Кому то норм сидеть и деградировать, а в моем окружении достаточно много людей, которые пытаются учится новому, или как то реализовать себя. Я раньше этого не замечал, а сейчас сам стал заниматься рисованием и обнаружил кучу людей, которые куда то развиваются, чему то учатся, пробуют новое. И это весьма заразительно я скажу.
Если у тебя реально проснется незапланированный уровень самосознания, то есть шанс и повыситься.
А большинству этот шанс не нужен.
Наши хотения предопределены заранее нашей физиологией и нашим воспитанием.
В обществе Нового мира это научились корректировать на самом раннем этапе, результатом чего стало некое подобие рая. Для всех.
Даром! И никто не уйдет обиженным!
Ох можно подумать, что в какое-то время после неолита абсолютное большинство что-то решало, а не просто выполняло заложенную генетически программу! Включая прямо сейчас. Жрать, срать, спать, размножаться. CONSUME MARRY REPRODUCE.
dadv dadv 08.06.202111:05 ответить ссылка 0.1
Что-то я в этой твоей цепочке не вижу "деградировать на реакторе". И тем не менее, вот они мы здесь!
Это наша сома.
Мне кстати сериал понравился, современный. Жаль что закрыли.
TitanV TitanV 08.06.202110:42 ответить ссылка 0.0
А это и не антиутопия. Если все в обществе довольны, то это утопия :) Нам может не нравится такая утопия. Но нам так же не нравится и устройство китайского государства. А китайцам - норм.
Мораль - штука переменчивая. Сегодня нам нравятся одни вещи, завтра понравятся другие. О вкусах не спорят.
Китайцам, кстати, не норм, особенно уйгурам и Гонконгу. В остальном ты прав
Полагаю, что антиутопия заключается в отсутствии у людей свободы выбрать свою судьбу. Их личность, способности и жизнь предопределена их кастой и нет возможности сменить ее. Конечно, с точки зрения обитателя такого общества - в этом нет ничего такого, ведь ты не знаешь что может быть по другому и тебе хорошо. Но сточки зрения реальных людей - это довольно стремная перспектива.
— «Смертного и хрупкого себя подставить гибели, грозе, судьбине за лоскуток земли». [73] Разве не заманчиво? — спросил Дикарь, подняв глаза на Мустафу. — Если даже оставить Бога в стороне, хотя, конечно, за Бога подставлять себя грозе был бы особый резон. Разве нет смысла и радости в жизненных грозах?

— Смысл есть, и немалый, — ответил Главноуправитель. — Время от времени необходимо стимулировать у людей работу надпочечников.

— Работу чего? — переспросил непонимающе Дикарь.

— Надпочечных желез. В этом одно из условий крепкого здоровья и мужчин, и женщин. Потому мы и ввели обязательный прием ЗБС.

— Зебеэс?

— Заменителя бурной страсти. Регулярно, раз в месяц. Насыщаемым организм адреналином. Даем людям полный физиологический эквивалент страха и ярости — ярости Отелло, убивающего Дездемону, и страха убиваемой Дездемоны. Даем весь тонизирующий эффект этого убийства — без всяких сопутствующих неудобств.

— Но мне любы неудобства.

— А нам — нет, — сказал Главноуправитель. — Мы предпочитаем жизнь с удобствами.

— Не хочу я удобств. Я хочу Бога, поэзии, настоящей опасности, хочу свободы, и добра, и греха.

— Иначе говоря, вы требуете права быть несчастным, — сказал Мустафа.

— Пусть так, — с вызовом ответил Дикарь. — Да, я требую.

— Прибавьте уж к этому право на старость, уродство, бессилие; право на сифилис и рак; право на недоедание; право на вшивость и тиф; право жить в вечном страхе перед завтрашним днем; право мучиться всевозможными лютыми болями.

Длинная пауза.

— Да, это все мои права, и я их требую.

— Что ж, пожалуйста, осуществляйте эти ваши права, — сказал Мустафа Монд, пожимая плечами.
в общем то да, все именно так
Просто, я удивлен, как яростно многие отстаивают право бессмысленно страдать.
Проблема в том, что получив власть, такие личности реально заставляют страдать целые народы, да и соседей тоже.
Ладно бы выгода была, так просто хотят страдать, чтобы страдать...
Любой, кто читал книгу, почувствует неправильность такого общества, и дело тут не в каких-то моральных ценностях. Каждый слышал банальный вопрос "В чем смысл жизни?", но не каждый знает, что на него есть банальный ответ: цель жизни в самораспростронении. Именно потому такой популярностью пользуются Илон Маск, жанр фэнтези, и вообще всё, что как-то связано с другими мирами. Общество, изображенное в книге не развивается. Оно противоречит основополагающим принципам существования жизни.
Цель жизни в самораспространении - это да, а вот смысла нет, кроме того, который ты себе решишь.
Пост хорош, автор поста малаца. Комментарии похожи на обсуждение, а не на срач, высказвваются мнения, обсуждается, все дела. И неважно, кто прав, а кто нет, это было интересно. Побольше бы таких постов.
Я могу и побольше, но как-то мнения в основном про радость сидения на бутылке и несчастье быть счастливым. К тому же, судя по всему, предполагают, что я защищаю мир Хаксли, а не выясняю его недостатки и переходят на личности.

В качестве недостатка указывают некоторую "несвободу" и "предопределенность счастья", не учитывая отсутствие войн, эпидемий, преступности, голода и т.д. В каком Эдеме они живут? Их ни разу не касались проблемы, что они их себе и другим так желают?
Дискуссия во многом сливается из-за банального непонимания букв :(
"Дискуссия во многом сливается из-за банального непонимания букв :("
Всегда так был»
iNji iNji 08.06.202114:17 ответить ссылка 3.0
Я имел ввиду вообще, но ты попробуй еще, может, литературные вбросы - это твоё, лол.
Наверно тут тема актуальная более-менее.
Оч сомневаюсь, что еще раз прокатит. Тут все-таки по смехуечкам. Ну о политике посраться еще тоже (что отчасти в этом посте тоже есть).
iNji iNji 08.06.202115:13 ответить ссылка 0.4
Буквально мои мысли описал после прочтения.
слабый вброс, а собрал столько комментов, вот те на..
prazza prazza 08.06.202113:55 ответить ссылка -1.5
Сам удивлен :)
Для утопии не хватает технологии по созданию искусственных воспоминаний, это решило бы проблему привыкания человека к удовольствиям и сделало бы "счастье" по истине безграничным. Хотя это уже ближе к матричной утопии. К тому же все забывают о том, что люди никогда не видевшие иного будут вполне довольны потому что не знают иного
Да, с воспоминаниями было бы идеально :)
А люди там могут увидеть "другое" - для этого есть экскурсии в племена. Почему-то никто не желает переселяться.
Пересадка воспоминаний, как в вспомнить всё. Да и вообще крутой виртуал.
Ого! Давненько на реакторе такого не было, надо будет на досуге почитать и книгу тоже. Автору поста + и респект ;)
Счастливое рабство. Вот как это называется.
Это работает ровно до тех пор, пока система самоподдерживается изнутри (хотя бы и костылями и это может продолжаться очень долго). Как только в систему что-то вклинится снаружи (или что-то неординарное из нутри, например псих-диктатор) она просто развалится, может не сразу. Но, в любом случае, очень болезненным будет сей процесс.
А где грань между рабством и свободой? В чём она заключается?
Давай пойдем чуточку дальше и доведем проблему до крайности.
Недавно вышла Lust From Beyond (геймплей унылый, но я играл ради стилистики и атмосферы, поэтому остался доволен). Суть такова: в параллельном измерении представители высокоразвитой цивилизации прошли через трансформацию, дающую им бессмертие и чувство вечного удовольствия. Мир перестроен так, чтобы бесконечно поддерживать их полное непрекращающегося экстаза существования. Всё что они чувствуют - вековечный оргазм, смывающий всякое проявление разумности. Их осознанности хватает лишь на нескончаемую еблю в попытке получить еще больше наслаждения, а некоторые и вовсе застыли, окаменели, уподобились чему-то среднему между статуей и музыкальным инструментом, и единственное свидетельство того, что они ещё живы - неумолкающий стон удовольствия.
Как тебе такое Илон Маск ? Каждую секунду ты будешь получать больше наслаждения, чем мог бы получить за всю свою обычную жизнь. Ни тоски, ни горя, ни печалей, лишь абсолютная радость. Почти никаких проявлений личности и индивидуальности, но взамен - как минимум миллиарды, а может и триллионы триллионов лет чистейшего экстаза. Хочешь?
Kheslau Kheslau 08.06.202120:41 ответить ссылка -0.2
Да.
Елда
iNji iNji 08.06.202122:55 ответить ссылка -0.3
Знатоки психологии/социологии!

Почему "1986" Оруэлла считают антиутопией?

Я прочитал этот довольно короткий роман и не нашел проблем в том обществе.
Только зарегистрированные и активированные пользователи могут добавлять комментарии.
Похожие темы

Похожие посты
ЩШ'jJ. V' .V--. г i i ~ Sÿk :lr'•. вСпорить с философом — все равно что бороться со свиньей в грязи с J Спустя несколько часов понимаешь, , что ей это нравится_____________
подробнее»

философы дискуссия

Спорить с философом — все равно что бороться со свиньей в грязи с J Спустя несколько часов понимаешь, , что ей это нравится_____________
А не могли бы вы уйти? Ваши морщины и седые волосы напоминают о том# что и мы тоже смертны... И поэтому нам чертовски сложно сосредоточиться на обсуждении того, какие One Direction классные...
подробнее»

WUMO,Wulff & Morgenthaler, Wulff&Morgenthaler, WUMO, Wulff&Morgenthaler Смешные комиксы,веб-комиксы с юмором и их переводы немного грустной философии в wumo как несовершенен мир

А не могли бы вы уйти? Ваши морщины и седые волосы напоминают о том# что и мы тоже смертны... И поэтому нам чертовски сложно сосредоточиться на обсуждении того, какие One Direction классные...
В "1984" людей держат под контролем через причинение боли. В "дивном новом мире” людей контролируют через доставление удовольствий. Ж 616 В?отнсн (ОМ РоимО Хаксли боялся, что нас погубит то, что мы любим.
подробнее»

Развлекая себя до смерти Нил Постман 1984 джордж оруэлл Дивный новый мир Олдос Хаксли песочница Не мое удалённое

В "1984" людей держат под контролем через причинение боли. В "дивном новом мире” людей контролируют через доставление удовольствий. Ж 616 В?отнсн (ОМ РоимО Хаксли боялся, что нас погубит то, что мы любим.