Ох лол. Плевала эволюция на твою адекватность, не приспособился - вымер, а тут все средства хороши. Человек, по меркам природы - неадекватная ебанина, которая не приспосабливается к среде, а приспосабливает среду для себя, причем с ебанутой скоростью света по меркам эволюции.
Только не думай, что это новшество какое. Динозавры преобразовывали среду только в путь, не говоря уже о кислородной катастрофе, учинённой цианобактериями. А скорость в этом деле не играет роли, мало ли было инвазивных видов, которые уничтожали свою кормовую базу и вымирали.
Ты путаешь теплое с мягким. Водорослям похуй на кислород, они просто срали. Вода размывающая гору и образовывающая новую реку тоже адаптирует среду для себя? Муравей пасет тлю, садится грибы и вообще живёт в коммунизме - но это просто инстинкт, муравей умеет это от рождения и не может ничего другого. Поэтому приравнивать побочные последствия или инстинктивные действия к осознанной адаптации - фарс. Пусть водоросли космос тебе адаптируют за 20к лет.
Всего на планете обитает свыше 5 тысяч видов певчих птиц. По имеющимся данным орнитологических исследований, певчие птицы впервые появились в Гондване около 50 млн лет назад в процессе эволюции, после чего распространились по всему свету, кроме Арктики и Антарктики.
Появление человека не одномоментно, наши предки усложнялись в течение очень долгого периода, какая связь между становлением человека и певчими птицами?
Как первый из "людей" осознал летающих крыс как птиц, а звук как музыку или как эти два понятия были соединены в одном индивиде или распространились на все общество людей - временные рамки особого значения не имеют. Имеет значение разница между результатосообразной активностью и целесообразной деятельностью.
Вьюрки, выдры и прочие животные с праорудийной деятельностью не строят космические станции и батискафы. А значит люди являются чем-то новым и необычным с точки зрения природы, неведомой ебаниной, которой не нужны миллионы лет на эволюцию своих орудий труда для изменения среды под себя или изменения себя для себя влезая в генетику вместо природы.
И какое всё это имеет отношение к певчим птицам, музыка которых и целесообразна, и результативна и была таковой безо всяких людей? Она результат полового отбора и одновременно его механизм, один из элементов наиважнейшей и утилитарнейшей задачи - продолжения рода. И у людей (и даже гиббонов) то же самое, взять хотя бы стереотип барда с соловьиным горлышком, осеменяющим всех, кого только сможет.
Ты делаешь то, о чем я и говорил. У птиц нет музыки, у них есть сигналы, которые ты называешь музыкой. У человека есть социальная материя и труд которые качественно отличают нас от других животных.
Да причём тут вообще отличие человека от других животных? Социальность не есть изобретение человека, как и сознание. Человек вывел сознание/разумность на небывалый до этого уровень, но это не значит, что у животных до человека их не было. Музыка гиббонов или птиц тоже музыка.
У животных нет осознанной деятельности, а для музыки или изготовления орудий труда необходимо сознание. У птицы нет цели создать музыку, просто для тебя, как носителю сознания эти звуки музыкальны. Я не говорил, что человек создал себя сам. Я говорю, что человек уникальное явление на планете.
О том, что "у животных нет осознанной деятельности", может говорить только тот, кто вообще не знает животных. У птиц доказана осознанная деятельность и способность действовать не одними лишь инстинктами, а обучаться.
Музыка есть музыка независимо от того, откуда она взялась.
>Музыка есть музыка независимо от того, откуда она взялась.
Музыка - это твоя субъективная интерпретация звуковых колебаний. Когда человек делает музыку, он формирует еë идею в сознании, птицы чирикают еë не формируя, из встроенного инструмента и ничего другого не могут.
Животные обучаемы, я с этим не спорил, ну и что с того? Сознанию нельзя научиться.
Сами колебания тоже музыка, и *далеко* не каждый человек что-либо формирует, насвистывая или мурлыча себе под нос, как девочка, укачивающая куклу. Вообще к музыкальному творчеству в твоём смысле способно настолько малое количество людей, что они составляют статистическую погрешность, при этом вообще чувствующих музыку людей гораздо больше.
Созданию нельзя научиться, однако же сознание младенеца человека развивается в больших пределах, и сознание животных тоже развивается. А "встроенность" пения птиц без вариативности очевидная неправда, тогда половой отбор не работал бы настолько интенсивно, насколько это наблюдается.
Не к музыке вообще, а к творчеству в музыке, то есть к твоему "Когда человек делает музыку, он формирует еë идею в сознании". Много ты знаешь людей, способных к созданию музыки (а не к повторению услышанного), и какая их доля среди всех людей вообще? По-моему, тут и доказывать особенно трудиться не надо.
Если ты не можешь сделать уникальную композицию, то это не значит, что не могут все остальные, им это просто не нужно/не интересно.
А теперь перейди на английскую версию, там все менее радужно. Msr тест говорит только о некоторой степени самоопознования. Хищники не прошедшие тест, по логике, должны умереть от жажды, их собственное отражение не даст им напиться.
Нормальные пруфы будут?
По твоей же логике получается, что животные, которые msr тест не проходят как-то живут без сознания? Простейшие тоже реагируют на раздражители, может и у них сознание есть?
Зеркальный тест не является критерием. То есть, если животное прошло тест - у него есть хоть какой-то уровнеь сознания. А если не прошло, то это ничего не значит. К примеру, зрение для животного не является основным органом чувств - зеркальный тест рассчитан на зрение. Собаки однозначно высокоразвитые животные с большим потенциалом к обучению и достаточно высоким уровнем сознения, но зрение для собак менее важно, чем слух и обоняние и зеркальный тест они не проходят. А ещё животное может узнать себя в зеркале, но проигнорировать и зеркальный тест не будет пройден, но это не значит, что сознания у него нет.
Начнем с того, что ты мне сейчас дословно вики пересказываешь, ты мне на вопрос ответь, почему только некоторые животные тест проходят, но сознание есть у всех? Пользуясь твоими же аргументами, это может быть статистическая погрешность?
Эмм, я никогда не говорил, что у всех животных есть сознание, подобное нашему. У приматов есть, у собак есть, у кошачьих, у лошадей - у высокоразвитых, чаще социальных. Попроще сознание есть у мелких птичек, включая певчих и врановые известны доказанным высоким уровнем интеллекта (для птиц высоким), и попугаи некоторе.
Но абсолютное большинство видов никто не тестировал, как тут можно вообще говорить о какой-то статистике? И почему у тебя вызывает отторжение сама мысль о том, что люди не единственные носители сознания? Это же логично!
>И почему у тебя вызывает отторжение сама мысль о том, что люди не единственные носители сознания?
Потому что человек уникальное существо на планете, ничего подобного в животной среде не встречается - это факт. Найдут других животных живущих в социальной материи которая позволяет им создавать и совершенствовать орудия труда и среду - вопросов нет. Но остальные животные - рефлексивные автоматоны, не больше.
То что некоторые социальные животные проходят тест не говорит о их самосознании ничего. А то что ты там рассуждаешь о "попроще" ты имеешь в виду, что сознание дискретно, но описать дискретизацию, сколько количественно самосознания у амёбы, птицы и человека не в состоянии.
> Потому что человек уникальное существо на планете
Все уникальны.
> Найдут других животных живущих в социальной материи которая позволяет им создавать и совершенствовать орудия труда и среду - вопросов нет.
Полно социальных животных, меняющих среду в том числе, а почему вдруг ты создание орудий связываешь с сознанием? Наши предки не всегда изготавливали орудия, хотя имели значительно отличающиеся от других животных мозги и безусловно сознание.
Дискретность из "попроще" никак не следует, непрерывные штуки тоже бывают попроще или посложнее и вообще при чём тут дискретность?
Когда хищник бежит за добычей, он повинуется схеме стимул->действие, это результатосообразное действие. Человек может создать в своём сознании сущность которой не существует в реальности, сущность, которая субъективна по форме, но объективна по содержанию - это цель. Целесообразная деятельность - это труд, когда говорят, что труд сделал из обезьяны человека - это не пустая пословица. Трудовые отношения создают новую реальность - социальную материю в которой зарождается речь. Во время своего развития у наших предков, конечно, был переходный период, когда они были не животными уже, но и не людьми ещё, но уже тогда они качественно отличались от современных вьюрков или выдр с их адаптивными орудиями.
>Все уникальны.
Но человек уникальней.
>Полно социальных животных, меняющих среду в том числе
Паук плетет только паутину, выдры используют только камни, вьюрки используют только иглы кактуса - это адаптивная деятельность, они могут делать только это, человек - что угодно, полная свобода.
> Но остальные животные - рефлексивные автоматоны, не больше.
"Докажи". С лошадьми когда-нибудь приходилось плотно и серьёзно общаться, или там со слоновыми? Это - контрпримеры, ни разу они не рефлексивные автоматоны.
Ну так, каждый кто близко общается с животными романтизирует и наделяет их личными качествами, так работает наша психика, она приспособлена к социуму людей, а не животных.
Если конкретный человек уйдет в снежные пустоши и замерзнет там или его съедят дикие звери, то его генетический код умрет вместе с ним и он не сможет его больше передавать потомству.
1) В отличии от пингвинов, любой человек имеет культуру и знания всего человечества, это наше эволюционное преимущество, язык, оружие, теплую одежду ну и прочее, пингвин может положиться только на свои собственные силы, а значит, у человека больше шансов выжить, ведь долбоеба могут банально одернуть другие люди и сказать, что он творит хуйню, а пингвинам пох.
2) Генетический код отдельной особи ничего не значит.
3) Человечеству на генетический код тащемта тоже похуй, у нас идет эволюция общества и потеря культуры/знаний для популяции куда более фатальна.
северныйюжный.Каков, по-твоему, механизм собственно *отбора*? Через смерть тех, кто ведет себя неадекватно.
какой бы он ни был, сам факт его достижения не будет чем-то новым
> на каком этапе ты выдаешь ачивку?
зависит от результата; кислородная катастрофа заняла около миллиарда лет
Вьюрки, выдры и прочие животные с праорудийной деятельностью не строят космические станции и батискафы. А значит люди являются чем-то новым и необычным с точки зрения природы, неведомой ебаниной, которой не нужны миллионы лет на эволюцию своих орудий труда для изменения среды под себя или изменения себя для себя влезая в генетику вместо природы.
О том, что "у животных нет осознанной деятельности", может говорить только тот, кто вообще не знает животных. У птиц доказана осознанная деятельность и способность действовать не одними лишь инстинктами, а обучаться.
Музыка есть музыка независимо от того, откуда она взялась.
Музыка - это твоя субъективная интерпретация звуковых колебаний. Когда человек делает музыку, он формирует еë идею в сознании, птицы чирикают еë не формируя, из встроенного инструмента и ничего другого не могут.
Животные обучаемы, я с этим не спорил, ну и что с того? Сознанию нельзя научиться.
Созданию нельзя научиться, однако же сознание младенеца человека развивается в больших пределах, и сознание животных тоже развивается. А "встроенность" пения птиц без вариативности очевидная неправда, тогда половой отбор не работал бы настолько интенсивно, насколько это наблюдается.
Что касается осознания себя животными (что уже доказывает наличие у них сознания), то поинтересуйся: https://ru.wikipedia.org/wiki/Зеркальный_тест
А теперь перейди на английскую версию, там все менее радужно. Msr тест говорит только о некоторой степени самоопознования. Хищники не прошедшие тест, по логике, должны умереть от жажды, их собственное отражение не даст им напиться.
Нормальные пруфы будут?
Любая степень самоопознования это уже сознание.
Но абсолютное большинство видов никто не тестировал, как тут можно вообще говорить о какой-то статистике? И почему у тебя вызывает отторжение сама мысль о том, что люди не единственные носители сознания? Это же логично!
Потому что человек уникальное существо на планете, ничего подобного в животной среде не встречается - это факт. Найдут других животных живущих в социальной материи которая позволяет им создавать и совершенствовать орудия труда и среду - вопросов нет. Но остальные животные - рефлексивные автоматоны, не больше.
То что некоторые социальные животные проходят тест не говорит о их самосознании ничего. А то что ты там рассуждаешь о "попроще" ты имеешь в виду, что сознание дискретно, но описать дискретизацию, сколько количественно самосознания у амёбы, птицы и человека не в состоянии.
Все уникальны.
> Найдут других животных живущих в социальной материи которая позволяет им создавать и совершенствовать орудия труда и среду - вопросов нет.
Полно социальных животных, меняющих среду в том числе, а почему вдруг ты создание орудий связываешь с сознанием? Наши предки не всегда изготавливали орудия, хотя имели значительно отличающиеся от других животных мозги и безусловно сознание.
Дискретность из "попроще" никак не следует, непрерывные штуки тоже бывают попроще или посложнее и вообще при чём тут дискретность?
>Все уникальны.
Но человек уникальней.
>Полно социальных животных, меняющих среду в том числе
Паук плетет только паутину, выдры используют только камни, вьюрки используют только иглы кактуса - это адаптивная деятельность, они могут делать только это, человек - что угодно, полная свобода.
"Докажи". С лошадьми когда-нибудь приходилось плотно и серьёзно общаться, или там со слоновыми? Это - контрпримеры, ни разу они не рефлексивные автоматоны.
2) Генетический код отдельной особи ничего не значит.
3) Человечеству на генетический код тащемта тоже похуй, у нас идет эволюция общества и потеря культуры/знаний для популяции куда более фатальна.