Подробнее
Смешные комиксы,веб-комиксы с юмором и их переводы,tokafan,бонус в комментах,Остров сокровищ (мультфильм),Советские мультфильмы,Мультфильмы
Еще на тему
Комиксы tokafan бонус в комментах Остров сокровищ (мультфильм) Советские мультфильмы Мультфильмы
Подробнее
Смешные комиксы,веб-комиксы с юмором и их переводы,tokafan,бонус в комментах,Остров сокровищ (мультфильм),Советские мультфильмы,Мультфильмы
Подробнее
Смешные комиксы,веб-комиксы с юмором и их переводы,tokafan,бонус в комментах,Остров сокровищ (мультфильм),Советские мультфильмы,Мультфильмы
Пусть монголы и проиграли, но выебали они достаточно, почему бы и не пореконструировать их?
Да кого-кого, а монголов явно не зазорно отыгрывать, эти черти в свое время ебали вообще всех до кого могли дотянуться.
Кроме Таиланда, Японии, Египта и Венгрии.
Вроде до Японии пытались ,но все заканчивалось плачебно для монгол.
с погодой не подфартило. Та и такие себе моряки из них.
Они использовали корейские корабли, это никак не связано с тем какие они моряки. Тем более тайфун 2 раза топил флот. Всё могло закончиться для Японии плачевно доберись они до земли.
Но не закончилось. А после второго раза каган Хубилай расформировал министерство по вопросам Востока и навсегда забросил японское направление.
Не, связано. Они гнали огромное количество дешевых кораблей, которые не были приспособлены для открытого моря, по сути речных барж не оснащенных килем, что и закончилось закономерно. Будь монголы хорошими моряками, то такой ошибки не допустили бы. Не особо у них получается с моря нападать, что аукнулось им не только в Японии.
К тому же, после первого вторжения японцы начали готовиться и по факту даже отбивали высадки и отбрасывали монголов, приведя положение в тупиковую ситуацию, пока не нагрянул Камикадзе. Уже не говоря про любовь японцем к ночным рейдам и абордажу, из-за чего монголы натурально сцепляли свои корабли в защитное построение, что не особо помогало при волнениях. Так что всё было не на столько однобоко, как все любят рассказывать.
К тому же, после первого вторжения японцы начали готовиться и по факту даже отбивали высадки и отбрасывали монголов, приведя положение в тупиковую ситуацию, пока не нагрянул Камикадзе. Уже не говоря про любовь японцем к ночным рейдам и абордажу, из-за чего монголы натурально сцепляли свои корабли в защитное построение, что не особо помогало при волнениях. Так что всё было не на столько однобоко, как все любят рассказывать.
К тому же монголы не могли использовать свою чудо кавалерию и большая часть пехоты штурмовавших берег японии были корейскими и китайскими зергами с одной задачей - трупами закидать врага чтобы элитные монгольские воины уже на их трупах забежали и дорезали уставших врагов. Самураи явно будут сильнее несчастных китайских и корейских пехотинцев призывников
Тебя так послушать, так корейские и китайские зерги умирали по 10-15 на 1-го элитного японского самурая. И ты наверное считаешь - что всё войско японцев состояло из таких же элитных мечников.
Сила монголов не столько в кавалерии, сколько и в огромном опыте их военачальников. Чего не было у японцев, привыкших воевать друг с другом на манер дуэлей. Это похоже на манер средневековых рыцарей, когда их всех таких бронированных и сильных стягивали с сёдел алебардами и убивали не шибко тренированные солдаты.
К тому же у монголов в армии были иностранные орудия и бомбы, они без проблем одерживали верх в открытом бою.
Сила монголов не столько в кавалерии, сколько и в огромном опыте их военачальников. Чего не было у японцев, привыкших воевать друг с другом на манер дуэлей. Это похоже на манер средневековых рыцарей, когда их всех таких бронированных и сильных стягивали с сёдел алебардами и убивали не шибко тренированные солдаты.
К тому же у монголов в армии были иностранные орудия и бомбы, они без проблем одерживали верх в открытом бою.
Проблема в том что в штурме на узком пространстве профессионалы посильнее ополченцев будут и всё. У монголов вариантов кроме как переть тупо в лоб особо и не было. Ну и вообще кажется что корейцы подставили монголов приведя их к наиболее неудобному месту для монголов - тесный скалистый берег с густым лесом. А перед штормом корейцы отошли в море и спокойно пережили его, в то время как сцепленные баржи основной массы войск тупо раскидало об скалы. Для монгольской армии это было одновременно омаха-бич и вьетнамом. К тому же японцев на этом узком побережье было где то около 10 тысяч самураев, плюс минус несколько тысяч.
Возможно я в чем то ошибаюсь, так что если ошибся, то попрошу знающих людей уточнить инфу. Благодарю
Возможно я в чем то ошибаюсь, так что если ошибся, то попрошу знающих людей уточнить инфу. Благодарю
Проблема в том, что японцы там и проиграли, на узком пространстве не помахаешь мечом 1на1. Тесный строй дает больше преимущества стене копий, что скорее всего было и со стороны японцев. А вот чего у них не было, так это пороховых бомб и орудий. Думаю объяснять какое это преимущество бессмысленно. Армию разбили, поселения разграбили.
Повторюсь, самураи - феодальное сословие мелких дворян, по уровню умения владения оружием сильно разнилось от человека к человеку. Были и самураи-воины не далеко ушедшие от крестьян с вилами. Не нужно считать их всех поголовно сверх воинами.
Повторюсь, самураи - феодальное сословие мелких дворян, по уровню умения владения оружием сильно разнилось от человека к человеку. Были и самураи-воины не далеко ушедшие от крестьян с вилами. Не нужно считать их всех поголовно сверх воинами.
Так я и не считаю. Полагаю, по прочитанным источникам, что японцам повезло держать монгольскую армию в узком проходе и всё по сути
Как корейские корабли оправдывают монголов как хороших мореплавателей, если они два раза погнали эти баржи в море, учитывая ещё и то, что тайфуны не были особой неожиданность и происходили там постоянно по 3-4 раза за год в определенные сезоны? Непонимания и неспособность нормально организовать вторжение с моря и говорит о монголах как о плохих мореплавателях, и не важно у кого они корабли взяли, раз не понимали разницы и брали всё то, что плавало. Во Вьетнаме они тоже не важно с моря действовали.
И не надо про обязательные 100 тысяч. Во-первых, именно сто тысяч довольно оспариваемое число, по оценкам было все где-то 70 тыс солдат и матросов, а не более 140 тысяч воинов. По хроникам у японцем тоже ко второму вторжению в готовности были аж 250 тысяч воинов, которые совершенно забыли про междоусобицы и готовы были выступить единым фронтом против династии Юань.
К слову, если брать ту же китайскую вики, то в ней прямо говориться, что армия Корё (не такая уже маленькая, а 1/3, больше первого вторжения, в которую кроме корейцев входили и монголы), даже Цусиму не смогла толком взять и захватили Ики уже при помощи передовых отрядов Юань. При этом основная оборона была на главных островах, где японцы настроили тонну каменных укреплений, кроме чего сёгунат улучшал ещё вооружение на манер монгольского и организацию армии, да и народа пригнали. Из-за чего уже объеденная армия Корё и Юань проторчала в бухтах больше месяца, а во время безуспешных попыток высадиться многие монгольские генералы были убиты, а войска понесли существенные потери, попав в тайфун именно отступая на свои корабли, которые имели очень широкую дислокацию.
При это после тайфунов 100'000 брошенных своими генералами воинов Юянь были разбиты японцами именно на берегу, а чиновник династии Ван хвастался тем, какие корабли Корё крепкий, на которых смогли вернуться 70% солдат и моряков, не считая пленных и убитых в сражениях, из-за чего именно корабли их постройки надо использовать в третьем походе. (про корейцев уже из японской вики)
>флот японцев
По той же причине, почему они нападали ночью. На Кюсю они так и не высадились.
> алебардами
Без тренированных солдат пехота не способна держать строй против атакующей на полном скату тяжелой кавалерии. Если вы поймали её в свалку, то это уже тренированная пехота. Не мастера боя, но знают не по наслышки что такое строевая подготовка, что надо делать, когда дали тревогу, и что надо стоять не смотря ни на что, а бежать - самое худшее из того, что можно сделать.
Алебарда, всё-таки, короче лэнса, а если рыцарь не скачет, то происходит что-то не то, а про пики в руках вчерашних крестьян, которые одеты в лучшем случаи в стеганный доспех, лучше даже не говорить.
И не надо про обязательные 100 тысяч. Во-первых, именно сто тысяч довольно оспариваемое число, по оценкам было все где-то 70 тыс солдат и матросов, а не более 140 тысяч воинов. По хроникам у японцем тоже ко второму вторжению в готовности были аж 250 тысяч воинов, которые совершенно забыли про междоусобицы и готовы были выступить единым фронтом против династии Юань.
К слову, если брать ту же китайскую вики, то в ней прямо говориться, что армия Корё (не такая уже маленькая, а 1/3, больше первого вторжения, в которую кроме корейцев входили и монголы), даже Цусиму не смогла толком взять и захватили Ики уже при помощи передовых отрядов Юань. При этом основная оборона была на главных островах, где японцы настроили тонну каменных укреплений, кроме чего сёгунат улучшал ещё вооружение на манер монгольского и организацию армии, да и народа пригнали. Из-за чего уже объеденная армия Корё и Юань проторчала в бухтах больше месяца, а во время безуспешных попыток высадиться многие монгольские генералы были убиты, а войска понесли существенные потери, попав в тайфун именно отступая на свои корабли, которые имели очень широкую дислокацию.
При это после тайфунов 100'000 брошенных своими генералами воинов Юянь были разбиты японцами именно на берегу, а чиновник династии Ван хвастался тем, какие корабли Корё крепкий, на которых смогли вернуться 70% солдат и моряков, не считая пленных и убитых в сражениях, из-за чего именно корабли их постройки надо использовать в третьем походе. (про корейцев уже из японской вики)
>флот японцев
По той же причине, почему они нападали ночью. На Кюсю они так и не высадились.
> алебардами
Без тренированных солдат пехота не способна держать строй против атакующей на полном скату тяжелой кавалерии. Если вы поймали её в свалку, то это уже тренированная пехота. Не мастера боя, но знают не по наслышки что такое строевая подготовка, что надо делать, когда дали тревогу, и что надо стоять не смотря ни на что, а бежать - самое худшее из того, что можно сделать.
Алебарда, всё-таки, короче лэнса, а если рыцарь не скачет, то происходит что-то не то, а про пики в руках вчерашних крестьян, которые одеты в лучшем случаи в стеганный доспех, лучше даже не говорить.
Корейские корабли управлялись внезапно корейскими моряками, причем тут умения самих монголов? Если они не были мореплавателями, им в этом помогали китайцы и корейцы. Им этого и не нужно было знать. Ты путаешь теплое с мягким. И они кстати знали (корейцы) про тайфуны, так как корейские торговцы не зря прокладывали свои торговые маршруты и подвергались нападениям японских пиратов. Как ты можешь вообще предсказать будет завтра или послезавтра тайфун и именно в тот момент когда корабли должны были зайти на высадку?? Естественно точное время никто не знал.
По поводу численности, чего ты не привел вообще цифры в 500 тыс. японских воинов или там миллион? Опыт командования такой армией ты вообще себе представляешь? По хроникам можно было написать что угодно, я и не говорю, про точное кол-во воинов со стороны монголов. Но это более реальный расклад чем твои цифры в 250 тыс. для островного государства не забывшего внутренние распри даже при нависшей опасности вторжения. Всю историю так было, были те кто на словах за страну, а на деле искал выгоду для своего клана и себя.
"При это после тайфунов 100'000 брошенных своими генералами воинов Юянь были разбиты японцами именно на берегу"
Можно про эту битву пруфы? Ах ну да теперь же у каждого своя история.
"По той же причине, почему они нападали ночью. На Кюсю они так и не высадились."
Ну да, трудно высаживаться когда тайфун большую часть кораблей на дно отправил.
Спор реально ниочем, тебе нравятся японцы ты будешь искать пруфы (написанные хз кем и сколько раз переписанные), что даже не будь тайфуны японцы бы разбили монголов. Вот только на то время существовало столько государств разбитых монголами (не только Китай - он сам не вылазил с междоусобиц), что по силе своих армий они были на голову выше любого сильного клана Японии.
Зарешал тайфун, эта точка зрения у большинства историков, кто там что пишет иное - уже больше похоже на искажение истории.
"Без тренированных солдат пехота не способна держать строй против атакующей на полном скату тяжелой кавалерии"
Ты сравни время и стоимость обучения рыцаря и алебардиста. Здесь даже 500 алебардистов и близко не сравнится по стоимости с 50 рыцарями. Пехота не была прям уж вчерашними крестьянами и дисциплина держать строй у них вбивалась в 1ю очередь. Имея длину в 2-2,5 метра алебарда получив наибольшее распространение в XV - XVI веках как эффективное оружие против хорошо защищённой кавалерии.
И кстати большинство алебардистов далеко не в стеганных доспехах ходили.
По поводу численности, чего ты не привел вообще цифры в 500 тыс. японских воинов или там миллион? Опыт командования такой армией ты вообще себе представляешь? По хроникам можно было написать что угодно, я и не говорю, про точное кол-во воинов со стороны монголов. Но это более реальный расклад чем твои цифры в 250 тыс. для островного государства не забывшего внутренние распри даже при нависшей опасности вторжения. Всю историю так было, были те кто на словах за страну, а на деле искал выгоду для своего клана и себя.
"При это после тайфунов 100'000 брошенных своими генералами воинов Юянь были разбиты японцами именно на берегу"
Можно про эту битву пруфы? Ах ну да теперь же у каждого своя история.
"По той же причине, почему они нападали ночью. На Кюсю они так и не высадились."
Ну да, трудно высаживаться когда тайфун большую часть кораблей на дно отправил.
Спор реально ниочем, тебе нравятся японцы ты будешь искать пруфы (написанные хз кем и сколько раз переписанные), что даже не будь тайфуны японцы бы разбили монголов. Вот только на то время существовало столько государств разбитых монголами (не только Китай - он сам не вылазил с междоусобиц), что по силе своих армий они были на голову выше любого сильного клана Японии.
Зарешал тайфун, эта точка зрения у большинства историков, кто там что пишет иное - уже больше похоже на искажение истории.
"Без тренированных солдат пехота не способна держать строй против атакующей на полном скату тяжелой кавалерии"
Ты сравни время и стоимость обучения рыцаря и алебардиста. Здесь даже 500 алебардистов и близко не сравнится по стоимости с 50 рыцарями. Пехота не была прям уж вчерашними крестьянами и дисциплина держать строй у них вбивалась в 1ю очередь. Имея длину в 2-2,5 метра алебарда получив наибольшее распространение в XV - XVI веках как эффективное оружие против хорошо защищённой кавалерии.
И кстати большинство алебардистов далеко не в стеганных доспехах ходили.
140 тысяч монголов тоже только в хрониках, если что, которые всё равно не руководились как единое целое.
250 потому что так китайцы в вики пишут про количество готовых японцев. Если конкретно, то гарнизон именно Кюсю был в 25 тысяч, Нагато 15 тысяч, плюс 60 тысяч авангарда в Тюгоку.
Как раз в том и особенность, что они прекратили междоусобицы. Враг из вне с этим всегда хорошо справлялся. Вот только этот энтузиазм и рвение, которые не особо было вознаграждено со стороны правительства хорошо аукнулось сёгунату Камакура.
Юань-ши (одна из 24-х официально признанных официальных историй Китая, повествующая о Юаньской династии) том 280:
Июнь вышли в моря, июль на острове Хирадо, переместились на гору острова Такашима, 1 августа ветер разбивает лодки; генералы выбрали себе самые крепкие лодки, бросили на горе более 100'000 людей; начинают рубить деревья и строить лодкия; 7-го пришли японцы сражаться; 9-го убивают монголов и корейцев, народ хань говорит, что их заставили, их делают рабами; все решают бросить армию.
Они туда погнали всё что плавает, так верили, что в Японии дофига золото и деликатесов, со слов Марко Поло. Именно монголы, в частности Хубилай, погнали своих подданных не смотря на то, что не было достаточного количества кораблей, используя для этого речной флот, два раза, никого особо не слушая.
Тайфун не надо угадывать точно, надо не торчать всё лето в открытом море на баржах, в месте которое славится тайфунами. Отбыли от Китая они, всё-таки, где-то после 18 июня, а по той же истории Юань путь от Нинбо до Такашимы занял у них всего семь дней и ночей (5км/ч, если что). При этом уже в пути они волновались об августе и погоде.
Да никто не отрицает важность тайфуна, особенно в первом вторжении, но сводить всё только к нему тоже не надо. Я ведь сразу сказал, что всё не так однобоко. К тому же монголов в азии не только с японцами не получилось.
Только ты здесь заводишь, что если бы, да кабы, то монголы без проблем всё захватили бы, просто им не повезло. Ведь японцы такие простофили.
Монголы в попытках захватить Японию были, всё-таки, отборными молодцами, которые два раза умудрились наступить на одни и те же грабли, к которым успели прикрепить набалдашник. Устраивать массированный десант и сражаться на крутых островах - не по равнинам бегать, если что. (не в том смысле, что бегать просто)
Не шибко обученный воин - пехотинец XV-XVI века с алебардой, в кирасе, который держит строй при налете тяжелой кавалерии. Ясно.
250 потому что так китайцы в вики пишут про количество готовых японцев. Если конкретно, то гарнизон именно Кюсю был в 25 тысяч, Нагато 15 тысяч, плюс 60 тысяч авангарда в Тюгоку.
Как раз в том и особенность, что они прекратили междоусобицы. Враг из вне с этим всегда хорошо справлялся. Вот только этот энтузиазм и рвение, которые не особо было вознаграждено со стороны правительства хорошо аукнулось сёгунату Камакура.
Юань-ши (одна из 24-х официально признанных официальных историй Китая, повествующая о Юаньской династии) том 280:
Июнь вышли в моря, июль на острове Хирадо, переместились на гору острова Такашима, 1 августа ветер разбивает лодки; генералы выбрали себе самые крепкие лодки, бросили на горе более 100'000 людей; начинают рубить деревья и строить лодкия; 7-го пришли японцы сражаться; 9-го убивают монголов и корейцев, народ хань говорит, что их заставили, их делают рабами; все решают бросить армию.
Они туда погнали всё что плавает, так верили, что в Японии дофига золото и деликатесов, со слов Марко Поло. Именно монголы, в частности Хубилай, погнали своих подданных не смотря на то, что не было достаточного количества кораблей, используя для этого речной флот, два раза, никого особо не слушая.
Тайфун не надо угадывать точно, надо не торчать всё лето в открытом море на баржах, в месте которое славится тайфунами. Отбыли от Китая они, всё-таки, где-то после 18 июня, а по той же истории Юань путь от Нинбо до Такашимы занял у них всего семь дней и ночей (5км/ч, если что). При этом уже в пути они волновались об августе и погоде.
Да никто не отрицает важность тайфуна, особенно в первом вторжении, но сводить всё только к нему тоже не надо. Я ведь сразу сказал, что всё не так однобоко. К тому же монголов в азии не только с японцами не получилось.
Только ты здесь заводишь, что если бы, да кабы, то монголы без проблем всё захватили бы, просто им не повезло. Ведь японцы такие простофили.
Монголы в попытках захватить Японию были, всё-таки, отборными молодцами, которые два раза умудрились наступить на одни и те же грабли, к которым успели прикрепить набалдашник. Устраивать массированный десант и сражаться на крутых островах - не по равнинам бегать, если что. (не в том смысле, что бегать просто)
Не шибко обученный воин - пехотинец XV-XVI века с алебардой, в кирасе, который держит строй при налете тяжелой кавалерии. Ясно.
Я вот читаю тебя и думаю - ты так пишешь будто сам был свидетелем этих событий. То что история переписывалась множество раз (да к тому же опираться на историю Китая это конечно вообще забавно, где почти каждый император сжигал и переписывал историю под себя) уже не нужно даже доказывать. Те же самые китайцы в отместку захватчикам сделали очень многое для ослабления монголов в течении долгих десятилетий. Опираться на то, что якобы дошло до наших дней и признанно историческим сообществом конечно можно, но не ставит их ни разу считать единственными и верными.
Ты можешь хоть представить, что бы было не потопи тайфун флот? История пошла бы совершенно иным путем, и возможно монголы не завоевали бы всю Японию без проблем, но открытый бой дал сразу понять на чьей стороне опыт ведения широкомасштабной войны, чего у Японцев уже 50 лет как не было. Не было военачальников для таких армий. Ты считаешь отсутствие опыта у командиров пустяком? Тут же бы вскрылось предательство или подкуп отдельных военачальников, которые болт хотели класть на верность. Не нужно писать, что японцы бы верны исключительно императору и стране. Дальнейшая история ясно дала понять, когда одни захотели торговать с иностранцами влекло за собой раскол на религиозной почве (а на самом деле всё всегда крутилось вокруг наживы).
"Да никто не отрицает важность тайфуна, особенно в первом вторжении, но сводить всё только к нему тоже не надо."
Тайфун оставил от армии вторжения пятую часть (не только в первом) - конечно это слабо не повлияет на дальнейший исход войны, какая мелочь...
"Только ты здесь заводишь, что если бы, да кабы, то монголы без проблем всё захватили бы, просто им не повезло. Ведь японцы такие простофили"
Укажи мне, где именно я писал, что японцы простофили и были бы захвачена на раз два?
Если не укажешь, то я сразу пойму что ты обычный балабол.
Я тебе сразу написал, что сейчас уже не ясно - какие заслуги приписывает себе та или иная сторона. Я конечно представляю и обратное, что монголы высадив всё свой войско и завоевав часть Японии могли столкнуться с ожесточенным сопротивлением и уплыть обратно. Ты же такого даже не допускаешь.
Перечитай еще раз моё предложения про сравнение рыцарей и алебардистов. Читаешь ты между строк, сравнивать их подготовку глупо. На фоне рыцаря - пехотинец алебардист практически крестьянин с вилами (я про уровень подготовки и стоимости). Естественно их не ставили в первый строй - там располагались пикинеры, а уж за ними стояли в 3-4 ряду для усиления и борьбы с конницей после удара. Пример про рыцарей и алебардистов я привел в ответ Seiten'у в на его коммент про сверх воинов самураев.
Но я вижу ты такой глубокий историк, тактик, бывалый моряк, что диву даешься. Естественно ты знаешь как было лучше сделать, че они такие дураки 2 раза в тайфун залезли. Ясно.
Ты можешь хоть представить, что бы было не потопи тайфун флот? История пошла бы совершенно иным путем, и возможно монголы не завоевали бы всю Японию без проблем, но открытый бой дал сразу понять на чьей стороне опыт ведения широкомасштабной войны, чего у Японцев уже 50 лет как не было. Не было военачальников для таких армий. Ты считаешь отсутствие опыта у командиров пустяком? Тут же бы вскрылось предательство или подкуп отдельных военачальников, которые болт хотели класть на верность. Не нужно писать, что японцы бы верны исключительно императору и стране. Дальнейшая история ясно дала понять, когда одни захотели торговать с иностранцами влекло за собой раскол на религиозной почве (а на самом деле всё всегда крутилось вокруг наживы).
"Да никто не отрицает важность тайфуна, особенно в первом вторжении, но сводить всё только к нему тоже не надо."
Тайфун оставил от армии вторжения пятую часть (не только в первом) - конечно это слабо не повлияет на дальнейший исход войны, какая мелочь...
"Только ты здесь заводишь, что если бы, да кабы, то монголы без проблем всё захватили бы, просто им не повезло. Ведь японцы такие простофили"
Укажи мне, где именно я писал, что японцы простофили и были бы захвачена на раз два?
Если не укажешь, то я сразу пойму что ты обычный балабол.
Я тебе сразу написал, что сейчас уже не ясно - какие заслуги приписывает себе та или иная сторона. Я конечно представляю и обратное, что монголы высадив всё свой войско и завоевав часть Японии могли столкнуться с ожесточенным сопротивлением и уплыть обратно. Ты же такого даже не допускаешь.
Перечитай еще раз моё предложения про сравнение рыцарей и алебардистов. Читаешь ты между строк, сравнивать их подготовку глупо. На фоне рыцаря - пехотинец алебардист практически крестьянин с вилами (я про уровень подготовки и стоимости). Естественно их не ставили в первый строй - там располагались пикинеры, а уж за ними стояли в 3-4 ряду для усиления и борьбы с конницей после удара. Пример про рыцарей и алебардистов я привел в ответ Seiten'у в на его коммент про сверх воинов самураев.
Но я вижу ты такой глубокий историк, тактик, бывалый моряк, что диву даешься. Естественно ты знаешь как было лучше сделать, че они такие дураки 2 раза в тайфун залезли. Ясно.
Ты только что сам написал, что у них совершенно нет опыта ведения крупномасштабных войн, когда монголы захватили столько стран и были на голову выше любого клана Японии.
Зачем ты опять заводит про вот если бы. Вопрос с самого о том, что монголы не просто по чистой случайности попали в тайфун, что это не только чистая удача, но сочетания подготовки японцев к вторжению, из-за чего монголы не смогли быстро и эффективно высадиться и до августа были на кораблях, как и плохого качества флота вторжения, который не был рассчитан на прибывание в море. Что результат вторжения зависел не только от божьего проведения, но и от действия и монголов, и японцев.
Ты думаешь, высадить десятки тысяч в условиях 14-го века одним махом на скалистые острова легкая задача? Думаешь если они поплыли туда на речных баржах, то у них было много транспорта, который был годен для десанта, тем более на укрепленные берега со стенами и кольями?
Высадка такого количество человек даже в условиях второй мировой было крайне сложной задачей.
На фоне… так-то встретить двух парней, которые просто знают с какой стороны держать меч и одеты не сильно хуже тебя - уже большая проблемы, и пофиг какой ты там будешь мастер фехтования, если инициативы не будет. Глаз всего пара же.
Ни в одном месте, просто транслирую то, что прочила по теме, пройдя по циферкам.
Не дураки, а самонадеянные, скорей всего. Они ведь Китай захватили, что им какие-то варвары на остовах, как их китайцы собственно и описывали. Придут, быстро на берег выйдут и всех перережут.
Просто видя результаты и смотря на выводы других людей лучше видно. Монголы ведь не знали, что будут с этим возиться так долго. Хотя, не думая что их никто не предупреждал. Для кого-то ведь эти воды были довольно знакомыми.
Зачем ты опять заводит про вот если бы. Вопрос с самого о том, что монголы не просто по чистой случайности попали в тайфун, что это не только чистая удача, но сочетания подготовки японцев к вторжению, из-за чего монголы не смогли быстро и эффективно высадиться и до августа были на кораблях, как и плохого качества флота вторжения, который не был рассчитан на прибывание в море. Что результат вторжения зависел не только от божьего проведения, но и от действия и монголов, и японцев.
Ты думаешь, высадить десятки тысяч в условиях 14-го века одним махом на скалистые острова легкая задача? Думаешь если они поплыли туда на речных баржах, то у них было много транспорта, который был годен для десанта, тем более на укрепленные берега со стенами и кольями?
Высадка такого количество человек даже в условиях второй мировой было крайне сложной задачей.
На фоне… так-то встретить двух парней, которые просто знают с какой стороны держать меч и одеты не сильно хуже тебя - уже большая проблемы, и пофиг какой ты там будешь мастер фехтования, если инициативы не будет. Глаз всего пара же.
Ни в одном месте, просто транслирую то, что прочила по теме, пройдя по циферкам.
Не дураки, а самонадеянные, скорей всего. Они ведь Китай захватили, что им какие-то варвары на остовах, как их китайцы собственно и описывали. Придут, быстро на берег выйдут и всех перережут.
Просто видя результаты и смотря на выводы других людей лучше видно. Монголы ведь не знали, что будут с этим возиться так долго. Хотя, не думая что их никто не предупреждал. Для кого-то ведь эти воды были довольно знакомыми.
"когда монголы захватили столько стран и были на голову выше любого клана Японии"
Вот пример того, как ты читаешь мой комментарий, но при это ставишь мне в укор.
Я писал - "Вот только на то время существовало столько государств разбитых монголами, что по силе своих армий они были на голову выше любого сильного клана Японии."
Государств которых завоевали монголы были сильнее, а не монголы были сильнее. Это кстати вообще глупое сравнение. Япония на тот момент вообще по сравнению со многими была карликовой страной, с такой же карликовой армией.
"что это не только чистая удача, но сочетания подготовки японцев к вторжению"
Ещё раз, тайфун потопил 80%(!!!) флота с солдатами, но ты берешься обсуждать - да это фигня, они все равно бы не высадились, там укрепления, подготовка к вторжению, быстрые кораблики из наверное волшебного дерева, которое растет только в Японии, да как пишет Seiten уж самураи то ого непобедимые мастера боя сильней каких-то там китайских корейских зерг рашей с палками.
Конечно, ты можешь это выставить как Японцы знали про тайфун и потому специально не давали высадиться монголам, чтобы позже их пустило на дно. Но знаешь ,это звучит даже как мининум прохладно.
"Ты думаешь, высадить десятки тысяч в условиях 14-го века одним махом на скалистые острова легкая задача?"
Я то вот прекрасно представляю какая это геморройная задача, однако вполне выполнимая с таким резервом, да еще и с орудиями на борту кораблей. Никто не говорит про махом.
"плохого качества флота вторжения, который не был рассчитан на прибывание в море."
Ну да, то то японские кораблики плавали в основном у берегов своей страны, только лихачи в лице пиратов углублялись дальше с перспективой покормить рыб либо пограбить торговые суда. У других наций тогда наверное вообще были дырявые посудины из гнилого дерева. Куда там то японских технологий.
Их самонадеянность (если так ее называть) принесла свои плоды в лице завоеваний большинства стран. Да, с удержанием были проблемы, а в дальнейшем все опять распалось на отдельные ханства, но тем не менее это результат времени.
"Монголы ведь не знали, что будут с этим возиться так долго"
Ну конечно они не знали, там размер страны на это сильно намекает.
"Хотя, не думая что их никто не предупреждал"
А вот тут все далеко не однозначно, перспектива корейцев отомстить японцам за налёты, да и китайским бездарям в лице чиновников заполучить часть островных владений скорее всего подначивала к обратному.
Ты слишком многое приписываешь японцам. Да, они побеждали в нескольких боях и использовали преимущества местности. Но в открытой битве со всей армией монголов я бы на них и ломаного гроша не поставил. Это не симпатия к монголам или китайцам или неприязнь к японцам. Это просто моё мнение основанное на истории этих обеих держав.
Вот пример того, как ты читаешь мой комментарий, но при это ставишь мне в укор.
Я писал - "Вот только на то время существовало столько государств разбитых монголами, что по силе своих армий они были на голову выше любого сильного клана Японии."
Государств которых завоевали монголы были сильнее, а не монголы были сильнее. Это кстати вообще глупое сравнение. Япония на тот момент вообще по сравнению со многими была карликовой страной, с такой же карликовой армией.
"что это не только чистая удача, но сочетания подготовки японцев к вторжению"
Ещё раз, тайфун потопил 80%(!!!) флота с солдатами, но ты берешься обсуждать - да это фигня, они все равно бы не высадились, там укрепления, подготовка к вторжению, быстрые кораблики из наверное волшебного дерева, которое растет только в Японии, да как пишет Seiten уж самураи то ого непобедимые мастера боя сильней каких-то там китайских корейских зерг рашей с палками.
Конечно, ты можешь это выставить как Японцы знали про тайфун и потому специально не давали высадиться монголам, чтобы позже их пустило на дно. Но знаешь ,это звучит даже как мининум прохладно.
"Ты думаешь, высадить десятки тысяч в условиях 14-го века одним махом на скалистые острова легкая задача?"
Я то вот прекрасно представляю какая это геморройная задача, однако вполне выполнимая с таким резервом, да еще и с орудиями на борту кораблей. Никто не говорит про махом.
"плохого качества флота вторжения, который не был рассчитан на прибывание в море."
Ну да, то то японские кораблики плавали в основном у берегов своей страны, только лихачи в лице пиратов углублялись дальше с перспективой покормить рыб либо пограбить торговые суда. У других наций тогда наверное вообще были дырявые посудины из гнилого дерева. Куда там то японских технологий.
Их самонадеянность (если так ее называть) принесла свои плоды в лице завоеваний большинства стран. Да, с удержанием были проблемы, а в дальнейшем все опять распалось на отдельные ханства, но тем не менее это результат времени.
"Монголы ведь не знали, что будут с этим возиться так долго"
Ну конечно они не знали, там размер страны на это сильно намекает.
"Хотя, не думая что их никто не предупреждал"
А вот тут все далеко не однозначно, перспектива корейцев отомстить японцам за налёты, да и китайским бездарям в лице чиновников заполучить часть островных владений скорее всего подначивала к обратному.
Ты слишком многое приписываешь японцам. Да, они побеждали в нескольких боях и использовали преимущества местности. Но в открытой битве со всей армией монголов я бы на них и ломаного гроша не поставил. Это не симпатия к монголам или китайцам или неприязнь к японцам. Это просто моё мнение основанное на истории этих обеих держав.
Не связано. Как я и говорил они использовали корейские (а корейцы и китайцы имели опыт в кораблестроении) корабли в кол-ве 300 больших кораблей и 500 мелких судов. Армия в кол-ве 23000 корейских, китайских и монгольских воинов было более чем достаточно, чтобы разбить японские войска, что и случилось на японских островах Цусима и Ики. Вот только у острова Косю, когда монголы начали обстрел из орудий, начался тайфун который потопил БОЛЬШУЮ часть кораблей и в нём погиб их главнокомандующий.
Во время второго вторжения флот состоял уже из ста тысяч воинов. Японцы успели подготовиться и смогли отразить первый малочисленный флот, а вот второй многочисленный у острова Косю снова разметал тайфун.
Ничего японцы не отбивали, остатки флота и малочисленные армии естественно было отбить легче. В этом также помог флот японцев состоящий кстати из таких же дешевых маневренных кораблей. Сам подумай, если флот японцев такой крутой и маневренный, как они позволили флоту монголов высадиться до тайфуна?
У японских командиров банально не было опыта войны против превосходящих сил противника. Сейчас уже однозначно не скажешь, это японцы приписывают себе воинские заслуги в открытых боях или наоборот. Но я охотнее поверю, что нация воинов покорившая большую часть Азии в открытом бою сильнее, чем нация самураев воевавшая только между собой на манер дуэлей.
Во время второго вторжения флот состоял уже из ста тысяч воинов. Японцы успели подготовиться и смогли отразить первый малочисленный флот, а вот второй многочисленный у острова Косю снова разметал тайфун.
Ничего японцы не отбивали, остатки флота и малочисленные армии естественно было отбить легче. В этом также помог флот японцев состоящий кстати из таких же дешевых маневренных кораблей. Сам подумай, если флот японцев такой крутой и маневренный, как они позволили флоту монголов высадиться до тайфуна?
У японских командиров банально не было опыта войны против превосходящих сил противника. Сейчас уже однозначно не скажешь, это японцы приписывают себе воинские заслуги в открытых боях или наоборот. Но я охотнее поверю, что нация воинов покорившая большую часть Азии в открытом бою сильнее, чем нация самураев воевавшая только между собой на манер дуэлей.
Во время первого нападения на японию таки отбили десант и задержали их до наступления того самого тайфуна. Не спорю с тем что если бы тайфунов не было то монголы смогли бы пробить береговую оборону, а после уже на полную реализовать все свои возможности что кончилось бы для японии не имевшей опыта большой войны (действительно большой, а не местечковой феодальной зарубой) анальной оккупацией.
Ах да. Ко второму нападению монголов японцы полностью подготовились укрепив берега и построив там внушительные каменные укрепления
Уточнение - что отбили десант разведки. Ко второй зарубе шла ста тысячная армия. Укрепления там бы не сильно помогли. Кстати, откуда инфа про внушительные каменные укрепления?
Откуда, откуда. Фрески, записи, раскопки. Их останки до сих пор всё там опоясывают, хотя их забросили в после 14-го века. Не сказать что японцы 30-ти метровые стены с башнями везде построили, но они по факту испортили почти все места в Кюсю и Нагато, где можно было нормально высадиться, даже с помощью военных кораблей. Плюс натыкали везде кольев и укрепили форты/замки.
https://sitereports.nabunken.go.jp/ja/16694
https://sitereports.nabunken.go.jp/ja/16694
И не надо про десант разведки. Корейская армия в 40 тысяч была больше первого вторжения, в ней были не согнанные китайцы, а монголы с корейцами, и пошла она не в разведку, это Китайская армия задержалась из-за проблем со снабжением.
При этом её и передовой корпус китайцев выбили как Цусимы, так и с Ики силами Кюсю, когда вся китайская армия весь июль прохлаждалась в 50 км от Хакаты.
При этом её и передовой корпус китайцев выбили как Цусимы, так и с Ики силами Кюсю, когда вся китайская армия весь июль прохлаждалась в 50 км от Хакаты.
Забавно, что ты не пишешь про то, сначала японцы были разбиты на Цусиме и на Ики и только когда монгольская армия стала испытывать проблемы с продовольствием и координированием такого большого числа, а корейская часть флота прибыв в бухту Хаката начала вторжение без китайской поддержки и были уже разбиты японцами и выбиты с островов.
Для меня, как любителя исторических событий ,не ясна такая одностороння симпатия к одной из сторон.
Для меня, как любителя исторических событий ,не ясна такая одностороння симпатия к одной из сторон.
Проблемы со снабжением были ещё в Китае, при снаряжении флота, из-за чего они только в конце июня смогли в море выйти, когда корейцы с монголами уже в в конце мая штурмовали Цусиму и Ики.
Не сказать что разбиты, просто всё было в тупике. Они не могли толком высадиться и закрепиться, а вторые выгнать.
Просто я сейчас с этой стороны, говоря о том, что монголы не были мастерами десантных операций, а японцы после первого вторжения что-то, да поняли.
Зато мне симпатия к несокрушимым и неостановимым Монголам понятна :3
Не сказать что разбиты, просто всё было в тупике. Они не могли толком высадиться и закрепиться, а вторые выгнать.
Просто я сейчас с этой стороны, говоря о том, что монголы не были мастерами десантных операций, а японцы после первого вторжения что-то, да поняли.
Зато мне симпатия к несокрушимым и неостановимым Монголам понятна :3
Я уже выше тебе написал, что это не симпатия к одной из сторон, и монголы допускали ошибки (в плане выбора мест высадки), но единственное, как я думаю, что поняли японцы ко 2-му вторжению - это то, что скоро их самих не иллюзорно могут истребить, потому и уровень подготовки был поднят на ранее недоступную планку. Вот только откуда опыт командования мог взяться ума не приложу.
"Не сказать что разбиты, просто всё было в тупике. Они не могли толком высадиться и закрепиться, а вторые выгнать."
Сейчас пишут так, позже будут писать, что и не было никакой высадки, потом, что вообще японцы отбили атаки в море и тайфун там потопил уже не 80%, а 10-20% флота. Это как с декабристами. По истечении сотен лет появится еще 10 версий истории.
Меня зато умиляет как ты и Seiten считаете самураев великими воинами не знающих поражения, а остальных зерг рашами крестьян :3
Монголы завоевали большую часть мира (и не без многочисленных поражений), не будь мастерами десантных операций, а Япония только к 1й мировой смогла в оккупацию соседних территорий. С этим тоже поспоришь найдя кучу пруфов от китайцев, как цифра в 250 тысяч которая сильно меня повесилила)
"Не сказать что разбиты, просто всё было в тупике. Они не могли толком высадиться и закрепиться, а вторые выгнать."
Сейчас пишут так, позже будут писать, что и не было никакой высадки, потом, что вообще японцы отбили атаки в море и тайфун там потопил уже не 80%, а 10-20% флота. Это как с декабристами. По истечении сотен лет появится еще 10 версий истории.
Меня зато умиляет как ты и Seiten считаете самураев великими воинами не знающих поражения, а остальных зерг рашами крестьян :3
Монголы завоевали большую часть мира (и не без многочисленных поражений), не будь мастерами десантных операций, а Япония только к 1й мировой смогла в оккупацию соседних территорий. С этим тоже поспоришь найдя кучу пруфов от китайцев, как цифра в 250 тысяч которая сильно меня повесилила)
Не, как раз непомерная симпатия, которая не позволяет воспринимать неудачи непобедимых монголов. К слову, после первого вторжения уже упомянутые Вьетнамцы тоже ни раз облапошивали монголов, в том числе при их попытках десанта. (Если бы пришлось говорить с тем, кто говорил о монголах как о полных варварах, которые захватили свою империю чистым оло-ло рашем и закидав мясом, то моё поведение не особо отличалось)
От реорганизации и учений, которые проводили эти десять лет, и введения нау-хау, которые почерпнули у монголов, как те же барабаны.
После первого вторжения ведение войны в Японии кардинально изменилось, как и вооружение, в котором стало существенном меньше китайского, в следствии чего окончательно родился и укрепился тот же японский меч в современном понимании.
Ну да, ты ведь лучше знаешь что там было. Лучше чем китайские хроники, часть из которых подтверждалась японскими, в том числе раскопками 50-ти летней давности. (Да и что сразу за постоянные разговоры про переписывание истории пошли, с намеками что в такой ситуации именно ты прав ни смотря ни на что, блин.)
Зато ты считаешь монголов неостановимой силой, которая не смотря на отсутствия опыта нападения с моря, (Китай, всё-таки, они захватывали мягко говоря не с моря, а дойдя до океана по факту остановили свою экспансию.) взяв для десанта всё то, что плавает, проиграли только из-за непредвиденного тайфуна, которого ждали в море три месяца, учитывая скитания армии Корё.
Прочитай ещё раз. 250 готовых в действиям, а не обороняющих именно Кюсю. Про более точное количество в Кюсю и Тюгоку уже писал.
Я тебя ещё более насмешу, сказав, что это даже не количество солдат, а количество всадников.
Если так не нравится - можешь иди к азиатам и исправлять данные в китайской и японской вики, раз знаешь более точные цифры и более достоверные источники чем книги городских палат.
От реорганизации и учений, которые проводили эти десять лет, и введения нау-хау, которые почерпнули у монголов, как те же барабаны.
После первого вторжения ведение войны в Японии кардинально изменилось, как и вооружение, в котором стало существенном меньше китайского, в следствии чего окончательно родился и укрепился тот же японский меч в современном понимании.
Ну да, ты ведь лучше знаешь что там было. Лучше чем китайские хроники, часть из которых подтверждалась японскими, в том числе раскопками 50-ти летней давности. (Да и что сразу за постоянные разговоры про переписывание истории пошли, с намеками что в такой ситуации именно ты прав ни смотря ни на что, блин.)
Зато ты считаешь монголов неостановимой силой, которая не смотря на отсутствия опыта нападения с моря, (Китай, всё-таки, они захватывали мягко говоря не с моря, а дойдя до океана по факту остановили свою экспансию.) взяв для десанта всё то, что плавает, проиграли только из-за непредвиденного тайфуна, которого ждали в море три месяца, учитывая скитания армии Корё.
Прочитай ещё раз. 250 готовых в действиям, а не обороняющих именно Кюсю. Про более точное количество в Кюсю и Тюгоку уже писал.
Я тебя ещё более насмешу, сказав, что это даже не количество солдат, а количество всадников.
Если так не нравится - можешь иди к азиатам и исправлять данные в китайской и японской вики, раз знаешь более точные цифры и более достоверные источники чем книги городских палат.
Всё ясно, тогда у тебя на лицо непомерная симпатия к японцам или непомерная антипатия к монголам.
Хз что они тебе сделали, я ведь сразу написал, что в любом случае дойди ВСЯ армия до Японии ей было бы мягко говоря хреново. Спорить бессмысленно.
Но тут появляешься ты и давай - "Да тайфун это херня, монголы косячили сами и много, у японцев кораблики, укрепления на берегу, 250 тысяч (уже всадников, вообще ЛОЛ, в стране где лошадей то было хрень да маленько) отборных солдат Японии, Они всё разнесут! Они всю Азию пройдут за один час! Хубилай здесь твоих солдат порвут на части! Это не Китай, это не Корея! Здесь другие ребята.(с)
Давай еще с китайской вики инфы, там случаев водяные драконы или демоны Они еще не появились?) Зачем мне куда-то идти и исправлять то, что написано другими людьми, которые как и ты тоже не жили в то время? Ну да, тебе же видней - китайская вики оплот точности и непредвзятости.
"раз знаешь более точные цифры и более достоверные источники чем книги городских палат."
Раз ты читаешь не совсем нужным местом, то я уже писал, что ясно достоверных и точных источников уже не найдешь. Ты можешь верить в библию например? Сколько людей тебе подтвердить её достоверность?) Или древние записи шумеров? Или... да много чего еще.
"Да и что сразу за постоянные разговоры про переписывание истории пошли, с намеками что в такой ситуации именно ты прав ни смотря ни на что, блин."
Покажи мне пожалуйста, где я пишу, что именно я прав и точка? Намеки у тебя в голове. Я все равно сомневаюсь и буду сомневаться.
Предполагать это одно, ты же просто пихаешь инфу и говоришь, вот явное доказательство, что и без тайфуна монголам не победить. Это если честно странно. Я ведь не писал, что монголы обязательно бы захватили Японию. Монголы проигрывали и без высадки десанта, например в Индии.
Но я хз, зачем я это тебе пишу, ты в любом случае будешь писать - "Китайская вики сказала так, значит так и было". :D
Хз что они тебе сделали, я ведь сразу написал, что в любом случае дойди ВСЯ армия до Японии ей было бы мягко говоря хреново. Спорить бессмысленно.
Но тут появляешься ты и давай - "Да тайфун это херня, монголы косячили сами и много, у японцев кораблики, укрепления на берегу, 250 тысяч (уже всадников, вообще ЛОЛ, в стране где лошадей то было хрень да маленько) отборных солдат Японии, Они всё разнесут! Они всю Азию пройдут за один час! Хубилай здесь твоих солдат порвут на части! Это не Китай, это не Корея! Здесь другие ребята.(с)
Давай еще с китайской вики инфы, там случаев водяные драконы или демоны Они еще не появились?) Зачем мне куда-то идти и исправлять то, что написано другими людьми, которые как и ты тоже не жили в то время? Ну да, тебе же видней - китайская вики оплот точности и непредвзятости.
"раз знаешь более точные цифры и более достоверные источники чем книги городских палат."
Раз ты читаешь не совсем нужным местом, то я уже писал, что ясно достоверных и точных источников уже не найдешь. Ты можешь верить в библию например? Сколько людей тебе подтвердить её достоверность?) Или древние записи шумеров? Или... да много чего еще.
"Да и что сразу за постоянные разговоры про переписывание истории пошли, с намеками что в такой ситуации именно ты прав ни смотря ни на что, блин."
Покажи мне пожалуйста, где я пишу, что именно я прав и точка? Намеки у тебя в голове. Я все равно сомневаюсь и буду сомневаться.
Предполагать это одно, ты же просто пихаешь инфу и говоришь, вот явное доказательство, что и без тайфуна монголам не победить. Это если честно странно. Я ведь не писал, что монголы обязательно бы захватили Японию. Монголы проигрывали и без высадки десанта, например в Индии.
Но я хз, зачем я это тебе пишу, ты в любом случае будешь писать - "Китайская вики сказала так, значит так и было". :D
Что я могу противопоставить такому уровню аргументации, лол.
Никто тебя и не просит что-либо противопоставлять или кому-то доказывать свою точку зрения. Или у тебя горит от того, что ты не смог промолчать? Так бы и сказал, кстати ты так и не указал где именно я пишу, что только я прав и точка. Взгляни на свой лучше уровень, лол.
Интересно кстати то, что я наоборот всегда любил Японию, её историю, культуру и традиции и по сей день. Даже больше многих других стран. Но опускаться до фанатизма и презрения других наций считаю делом людей не самого далекого ума. Так уж сложилось, когда дело касалось вероятного противника - всегда включалась пропаганда.
И дабы ты снова не написал про намёки, скажу сразу - не намекаю на тебя, или еще кого-либо.
И дабы ты снова не написал про намёки, скажу сразу - не намекаю на тебя, или еще кого-либо.
Ты с мельницами воюешь. Ясен хрен что в открытом полевом бою монгольская армия любому бы пососать дала.
#Приколы для историков?
Не знаю, если будет кому-то интересно, но в тему поста
Как раз приходилось принимать участие в реконструкции этого события, правда на стороне руси. Реконструкция стояния проходит ежегодно в Калужской области. Днем инсценировочная часть, вечером по желанию бугурт из оставшихся. Оттуда полно видосов прикольных есть, вот этот ничего такой эпичный (первая половина, пока губернатор вещать не начинает) может и я там где-то появляюсь, не могу понять с какого это года
Как раз приходилось принимать участие в реконструкции этого события, правда на стороне руси. Реконструкция стояния проходит ежегодно в Калужской области. Днем инсценировочная часть, вечером по желанию бугурт из оставшихся. Оттуда полно видосов прикольных есть, вот этот ничего такой эпичный (первая половина, пока губернатор вещать не начинает) может и я там где-то появляюсь, не могу понять с какого это года
Кстати, по завершению основного мероприятия все дружно идут к татарам в лагерь, так как они там в огромном казане на всех готовят то суп с бараниной, то плов и тд
![Запомни Д\ни м
V
Перед Боем
bAVHНЕЕ BCEÍO рАЪ рАБоТАТЬ ЬЕрНуК?
СТрАТ^Ги К?
НЕ то рисКуЕшЬ
Все
срднЕНиЕ ГЕроиПЕСКи ПроЬиСЕТЬ Ъ
ОКНЕ...
Вмиг адороЬьЕ \
EAUSANGP-E](http://img2.joyreactor.cc/pics/thumbnail/post-4494587.jpg "Запомни Д\ни м
V
Перед Боем
bAVHНЕЕ BCEÍO рАЪ рАБоТАТЬ ЬЕрНуК?
СТрАТ^Ги К?
НЕ то рисКуЕшЬ
Все
срднЕНиЕ ГЕроиПЕСКи ПроЬиСЕТЬ Ъ
ОКНЕ...
Вмиг адороЬьЕ \
EAUSANGP-E")
Отличный комментарий!