Подробнее
Добро пожаловать на первую церковную службу для атеистов Для причастия мы используем Doritos и Mountain Pew Г Все пожертвования будут направлены Илону Маску Пожалуйста встаньте, мы споем Karma Police группы Radiohead Не молитесь вместе со мной, потому что молиться - глупо. eltWco-ctas
eldercactus,Смешные комиксы,веб-комиксы с юмором и их переводы,перевел сам,церковь,религия
Еще на тему
Вера догматична. Т.е. есть догмат, который нерушим.
Убеждения же могут строится (и в подавляющем большинстве стоятся) на пересматриваемых моментах. Иначе убеждения человека (а следовательно - и мировоззрение, которое, собственно, на них базируется) не менялись бы со временем.
т.к. отсутствие веры в богов надо сравнивать с отсутствием веры в хуёгов. А не с верой в богов.
Так-то можно сказать, что ты ахуёст, т.к. не исповедуешь веру в хуёгов. А верующие в условных хуёгов скажут, что ты _веришь_ в отсутствие хуёга, и, следовательно - верующий.
Если присмотреться весь "конфликт" возникает, когда верующие требуют _признать_ богов стоящей рассмотрения гипотезой. Но гипотеза о богах абсолютно равноправна с гипотезой о каких-нибудь хуёгах.
Ты не задумывался о своём отношении к существованию\не существовании хуёгов. И, я полагаю, немного удивишься, если кто-то скажет, что ты, Apanac, исповедуешь веру в то, что хуёгов не существует.
Понимаешь в чём проблема?
"Лысина это причёска"
"Некурящие курят воздух"
Классика
Православные же не верят в Кришну например, не верят в Кали и далее по списку, значит они почти атеисты, логично же
И вот мы опять возвращаемся к тому что не видим следов его работы, следов его взаимодействий с чем бы то ни было. Так что глядя на вселенную можно с уверенностью утверждать что бога нет т.к. нет взаимодействия с ним.
Теории достаточно достоверны что бы не видеть в них наличие чего то кроме естественных процессов. В этом вся проблема. Если ваш бог создал и самоустранился и не оставил никаких свидетельств своего существования благодаря которым мы могли бы доказать его существование как утверждают агностики. То нет разницы есть он или нет т.к. он самоустранился и для материального мира его все равно что нет. Так что утверждение что бога нет более чем валидно.
А других сценариев мы не видим. Все события которые видим более менее объяснимы без божественного вмешательства.
эротическогоэзотерического ордена Великого Щупа. Пока главными принципами будут "пощупай ближнего своего" и символические жертвоприношения девственниц. А дальше будем добавлять по системе прецедентов.Теологический нонкогнитивизм — философская позиция, согласно которой религиозный язык, в частности слово «бог», не несёт когнитивного смысла. Часто считается синонимом игностицизма.
Так же как игностицизм, последовательный теологический нонкогнитивизм ждёт вразумительного определения слова «бог» (как и любого другого метафизического высказывания, претендующего стать предметом обсуждения), прежде чем станет возможным привлекать аргументы «за» или «против» его существования.
И если каждый может выдвигать свою теорию, а все должны доказывать ее не состоятельность, далеко не уедем. Ведь так я могу сказать, что я бог, а чудо показать не могу, так все идет согласно моему плану и промыслу , который нарушать нельзя. И вообще всех злых комментаторов, я создал, что бы испытать твою веру. Это как то можно опровергнуть?
2. Иметь мнение можно, но этого недостаточно. Не все мнения равнозначны. Если я скажу, что имею мнение, вот просто так придумал, что товарищ Apanac по утрам глотает конские залупы, это не значит, что мое мнение надо немедленно начинать рассматривать в равной мере, как и другие.
Так же когда по старше был, бывал в соборе, в костел тоже успле попасть, пытался даже общаться со служителям культа, чутка изучал религиозные догматы. И на основе всего этого, уже пришел к картине, что все это религиозное лютый бред, таже библия сводиться к тому, где ставят человека поступить по совести, или поступить по вере, и вторый считается правильным. В добавок вся эта херня устарела по всем принципам. Рабы, жертво приношения, и прочее, что для тех времен было обыденностью.
И тогда же, стал замечать, что даже имея скромные познания в этой теме, был куда более осведомлен, чем "истинно" верующие, знал людей которые люто тригерились если сказать, что Иисус был евреем, а России в библии как бы вполне очевидно, что нет.
Но все это пустое, любые дискуссии бесполезны, веб слившись по всем фронтам сразу начинается "вот придет время сам уверуешь, перед смертью все к богу обращается, и дальше по списку".
Так, что то я увлекся, но относительно недавно, заметил, что реально есть люди, для которых атеизм тоже как вера, что казалось бы как бы противоречит логике, часто это школьники, которые о религиозной херне знают даже меньше, чем веруны. Которые вообще не вникали в концепции, и просто выбрали "бога нет", потому что там модно. И это конечно печально, как то обесценивает малость, гордое звание последователя "научного атеизма"
На самом деле атеист самый разумный. Почему не агностик? На то есть 1 причина. То существование чего нельзя доказать потому что оно ни с чем не взаимодействует не существует для материального мира потому что оно никак с материальным миром не взаимодействует. Такие вот дела.
Как минимум есть философская позиция разделения трансцедентного и трансцедентального. Хотя в глазах материалистов эта позиция особо веса не имеет, конечно.
Не вижу ничего плохого концентрировать внимание на том, что есть непосредственно перед нами, с чем можно взаимодействовать, но если слишком закостенеть в такой позиции, то можно сильно сузить себе кругозор (что происходит в том числе и с фанатично верующими).
Считать, что мир ограничен только тем, что мы можем воспринять и измерить, является, на мой скромный взгляд, поспешным выводом. Я считаю, что никогда не стоит отказываться смотреть сквозь горизонт. Никогда не знаешь, когда и как откроется что-то фундаментально новое и непознанное.
Ну и по твоей логике существование времени невозможно доказать, потому что ни в одном из четырёх фундаментальных взаимодействий оно себя не проявляет.
Тогда ты обязан не отказываться от предположения что за горизонтом может быть не только Бог, но также Дед Мороз, Фредди Крюгер и зелёные человеки
Я не буду говорить за агностицизм, по причине отсутствия у меня глубокого образования в философской сфере, я буду говорить со своей диванно-кухонной философии.
Итак.
Суть моей позиции проста, я в своем диване люблю фразу "только ситхи все возводят в абсолют" а следовательно, непозноваемость не абсолютна - измысли эксперимент и она пропадет. Дальше.
Бремя доказательства лежит на доказывающем - это принцип лежащий в основе современной науки. Теист говорит - "бог есть." Я отвечу - "Чем докажешь?"
Атеист говорит - "бога нет" Я снова отвечу - "Чем докажешь?"
И я не приму классическую позицию мамкиных теистов/атеистов, которые говорят, что тут ничего доказывать не надо. Надо. Для вас его существование/несуществование - аксиома. Для меня - теория, причем, из-за сути рассматриваемого явления, я не могу измыслить эксперимента, который доказал или опроверг бы эту теорию. Ну вот вообще не могу, фантазии не хватает.
Так что мой ответ на вопрос "есть ли бог" все еще "хуй его знает, доказательств наличия или отсутствия нет, равно как нет и способа получить эти доказательства, а следовательно вопрос не имеет смысла"
И тут логичный вопрос, почему если спросишь "что не так с национал социалистами? что плохого в концлагерях? " на тебя посмотрят с презрением, и не понятием, почему подобные вопросы требуют ответа.
А почему то с религией это хрень не проходит. Тебе еще раскажут, почему ИГИЛ, талибибан и далее по списку нельзя связывать с "самой мирной религией" это другое, как с сектами, секты плохо, подобные религии хорошо, просто так, без объяснения.
И вся проблем в том, что церковников пускают в школы, религию наяривают как могут, дают служителям культа преференции и так далее.
И нет смысла уходить в какую то дремучию философию, если мы берем какое то абстрактное понятие. То допустим одни говорят, бог это солнце, ну а что, оно дает нам свет, греет нас, без него жизни в привычном для нас понятии быть не может. Вот солнышко греет, оно не требует убивать ради него, оно не требует закидывать людей камнями, оно не требует притеснять тех кто не считает солнце богом или поклоняется скажем луне, не требует заставлять все считать себя богом, и не связывается с правительством.
Как думаешь, много бы людей были против веры в такого бога?
В целом как ни крути, верующий это не условный "бог есть", это "моего бога должны уважать на законодательном уровне, моего бога должны вколачивать детям со школьной скамьи, у того кто неврит в мого бога должно быть меньше прав, и далее по списку"
Как уже писал выше верующий говорит "не бог есть", "а бог в которого я верю есть", в других то богов, он почему то не верит. И тут у нас ни сходиться
Во-вторых, может и есть, может нет. Мне всё равно. Я не призываю во что-то верить, тем более в бога, я призываю не ограничивать взгляды исключительно тем, что известно сейчас. Такая позиция не способствует развитию науки и вряд ли приведёт к научным прорывам.
В научной же среде например часто меняют взгляды или дополняют, и да пусть местами это тяжело, особенно если теория прижилась, но тем не менее это постоянно происходит.
Время субъективно человеческое понятие. Есть период полураспада тех или иных элементов) Так что если угодно времени нет, но нам удобно использовать эту штуку, просто потому что удобно. По той же причине по которой в математике используют арабские цифры - это изобретение человека, для человека.
И вот собственно довольно наглядный пример, концентрируясь на том пласте знаний, что уже накоплены, ты отмёл время как часть материального мира, хоть есть основания полагать, что вскоре получится его в эту картину вписать.
Ну а по поводу верующих, не хочу повторяться. Уже в другом подобном обсуждении я ссылался на пример братьев Райт, просто, наверное, стоит говорить не о верующих, а о религиозных фанатиках, а то я вижу, что многие отождествляют веру, которая является просто формой мышления, с религией, которая является искусственным социальным конструктом.
Я же не говорил что оно не является частью этих процессов ни до ни после твоего комента. Я говорил именно о субьективном определении удобном для человека, на физическом уровне употребления. Существования времени как такового я не отрицал, я же упомянул о периодах распада - а это вполне себе один из тех фундаментальных процессов по которому можно определить время.
Я не концентрируюсь на пласте знаний, я пытаюсь подловить оппонента.
А касательно самих знаний, концентрируясь на них человечество идет вперед. На основе гипотез проистекающих из имеющихся знаний создаются теории которые пораждают гипотезы которые становятся теориями и так по кругу. Концентрация не то тождественно закостенелости. Не получится объять необъятное, так что концентрация на чем то одном необходима.
Против веры в что то что можно конкретизировать, доказать, получить материальных/математический или иной осязаемый результат я ничего не имею. Но вера в то что где то там есть сущность определяющая вообще все, для меня неприемлема. Без относительно того вера это как процесс мышления (магическое мышление) или религиозная вера как часть культа.
Во-первых, я не сам утверждал, что время не является частью материального мира, а лишь продолжил логику твоих рассуждений про взаимодействия.
Во-вторых, на данный момент время действительно не имеет единого полноценного научного описания как физического явления. Я специально несколько раз акцентировал внимание на том, что возможность включения времени как явления в научную картину мира ограничивается пока что исключительно гипотезами и ничего на данный момент точно утверждать нельзя. Но сама возможность этого, то, что есть за что зацепиться в дальнейшем изучении, уже говорит о том, что существование времени нельзя вычёркивать.
В-третьих, я всё ещё считаю, что ты в своих рассуждениях отрицаешь существования времени. Если существование с твоей позиции определяется через принадлежность к материальному миру, то значит, чтобы явление существовало оно должно обладать признаком объективности. Называя время субъективным ты собственно эту зависимость нарушаешь. Если ты под субъективностью подразумевал нечто другое, брал понятие субъективности в другом объёме, то значит я не понял тебя в полной мере.
Ну и наконец, я не понял твоего утверждения про подлавливание оппонента. Мы не одеяло перетягиваем, а просто высказываем свои позиции так, чтобы другие люди поняли. Я не отрицаю важность накопленных знаний - они та основа, на которой зиждутся будущие открытия. Я лишь хочу сказать, что отрицать что-то как невозможное, просто потому что оно не подходит под нынешнюю парадигму - опрометчиво. Научный метод сформировался не сразу, а постоянно пополнялся принципиально новыми приёмами и инструментами, о которых и помыслить не могли раньше; то, что казалось невозможным вчера, сегодня обыденность; целые науки вырастали из того, что люди считали бессмыслицей и бредом. Цепляясь так сильно за нынешние критерии оценки и методы познания, мы будем обречены никогда не сделать понастоящему невероятного открытия, навсегда переворачивающего наши представления о вселенной и её устройстве.
И нет, я не говорю про бородатого мужика на облаке. Вся эта тирада была направлена против утверждения о вере "в что-то что можно конкретизировать, доказать, получить материальных/математический или иной осязаемый результат". В это как раз таки верить смысла не много, это по большей части покрывается знаниями.
Выйти за рамки, а не дряхнуть за уже "от и до" изученными методами познания - вот что я хочу донести.
То что ты считаешь что я думаю так и продолжаешь так считать даже после того что я говорю что я думаю не совсем так и вообще говорил о немного другом. Ну отлично чо.
Повторюсь как я вижу проблему бога. Нельзя отрицать существование драконов, единорогов и леприконов потому что их существование не подходит под нынешнюю парадигму - это опрометчиво. Цепляясь так сильно за нынешние критерии оценки и методы познания, мы будем обречены никогда не сделать по настоящему невероятного открытия, навсегда переворачивающего наши представления о вселенной и её устройстве. Такие как единороги, драконы и леприконы.
А если серьезно. Любое невероятное открытие навсегда переворачивающее наши представления о вселенной и её устройстве никогда не было получено на пустом месте. Всегда есть предпосылки, всегда есть база знаний на которые опираются учены при переворачивании представления. Всегда, без исключений. Так что такое себе.
Какие рамки, где ты их увидел? Ученые весь период существования науки идут вперед без твоих рамок. Потому что рамок нет, они не в головах тех кто занимается наукой, оно в твоей голове.
Вот есть горизонт. Вот мы за него посмотрели и, о чудо, что-то там нашли. А потом измерили, описали, и раздвинули горизонт. Можно допустить экстрасенсов, предсказания, переселение душ, любую мыслимую трансцедентальную хуйню. Но если мы таки сможем ее обнаружить, то так уж она нематериальная. Отсутствие веры в электромагнитные поля не помешало их обнаружить.
Если же мы говорим о трансцедентной хуйне, принципипльно непознаваемой... То в чем она проявляется? Она недоступна чувственному опыту, она недоступна познанию. И что дальше? Если же вы говорите, что откроется новое и непознанное, то, значит, это вовсе не принципиально непознаваемая хрень была.
> существование времени невозможно доказать
А вы уверены, что время существует за пределами того, как наш мозг обрабатывает информацию? И что это вообще такое?
Однако подобное суждение не может быть рационально и верно, так как человек ограничен в возможностях познания мира. Бог может существовать и даже взаимодействовать с нашим миром, мы просто этого можем пока что не замечать.
Так же, как человек без нужных инструментов и знаний не может узнать о наличии в окружающем мире радиоволн или инфракрасного излучения, так и мы можем не замечать бога и подобных ему сущностей. Не доросли пока что.
Я лично себя с давних пор причисляю к агностикам, но не тем, кто: "Мы никогда не узнаем правды о боге", а скорее к вот таким: "На данный момент мы не можем ничего сказать точно, но может в будущем мы сможем найти ответы".
А чем может пригодиться, "что то там, где то, может и есть, но это ни точно, и никакой связи нет", что это вообще дать, то может?
Ведь например можно сказать, что ты лежишь в коме уже 20 лет, и то, что сейчас проиходит с тобой это трип, или мы вообще живем в матрице. Это ведь тоже нельзя исключить? Но, эти бредовые мысли, разве, что то дают?
Лучший способ доказать/опровергнуть создание вселенной кем-нибудь - создать аналогичную рядом или подобрать параметры, при которых она создастся сама.
Менее упоротый вариант - понаблюдать (или спровоцировать) создание следующей, для чего придётся пережить гибель этой.
Экспериментальные проверки, вот это всё.
Вот спорить с верунами - путь тупиковый, их лучше просто слать нахуй.
Если это в принципе будет возможно, желающие создать вселенную и без таких споров найдутся.
Возможно, стоило перечитать то короткое сообщение, прежде чем писать в три раза более длинное.
Агностик - "Бог может есть может нет не знаю это не ко мне."
Атеист - "Бога нет."
Твоя апелляция к недоказуемости классический пример демагогии. Доказывать должен человек, который создал гипотезу, что-бы превратить её в теорию с фактами. А если твоя гипотеза заключается в том что "Докажи что это не так", то would you kindly, прыгни головой вниз с моста - докажи, что гравитация не убивает людей.
Агностик не может дать точный ответ, потому что не считает возможным факт доказательства как наличия, так и отсутствия.
Позиция адекватного атеиста должна выражаться как "считаю, что его нет" или "думаю, что его нет", а не безапелляционно утверждать отсутствие.
Представь, что есть титановая коробка, запаянная, герметичная, пустая внутри. Из инструментов под руками только кусок пемзы и банановая шкурка. Вопрос - заполнена ли коробка каким-нибудь газом?
Верующий - да, вот потому что в инструкции так написано.
Атеист - нет, потому что инструкцию написал другой человек, который к коробке никакого отношения не имел.
Агностик - хер его знает, потому что заебетесь вы её открывать, чтоб проверить.
Атеист - Эй! Алё! Коробка ПУСТАЯ! С помошью современых устройств открывали коробку много раз и ничего там не нашли! Мы эту коробку в тысяче место распилили и рассверлили, каждый угол под лупой осмотрели и настрочили тысычи подробнейших отчётов что там вообще нифига нет!
Верующий - вы ничего не нашли потому что газ невидимый, неосязаемый, не фиксируемый никакими приборами, он улетучился когда вы первый раз открыли коробку, он всосался в параллельное измерение, ваши приборы неправильные, вы мошенники
Агности - я ничего не знаю и знать не хочу, коробка не открываема и плевать что там говорят отчёты исследователей, всегда есть какая-то маловероятная гипотеза которая может оказаться правдой
но сейчас, в 3 десятилетии 21 века мы спутниками картографировали буквально каждый участок планеты, заглянули в глубейшие морские впадины и обшарили темнейшие пещеры, точнейшими телескопами осмотрели космическое пространство на сотни световых лет, сложнейшими микроскопами осмотрели мельчайшие атомы - и не нашли на малейшего признака существования сверхестественного
из этого следует что гипотеза существования бога имеет исчезающе малую вероятность правдивости
а "исчезающе малая" в бытовом смысле равнозначно ложности - бога нет
Ну, примерно как когда-то поезда считались верхом изобретений, не могут же металлические повозки летать.
И речь-то не о религиозном эпосе, тем более не о конкретном, речь о вере в некую божественную сущность, создавшую вот это всё вокруг и вообще приглядывающем за деяниями людей.
Честно говоря, я надеюсь, что четкого ответа или доказательства мы никогда не получим, это слишком сильно расколет существующее общество. Просто со временем, с развитием науки и технологий, всё меньше людей будет верить в сверхъестественное, пока число таких верующих не сократится совсем до кучки отбитых фанатиков. В принципе так оно и происходит, точную статистику вряд ли найти получится, но думаю лет 100 назад процентное соотношение было совсем другим.
1. Что такое атеизм. Даже вики дает дохуя самых разных определений:
- в широком смысле — отвержение веры в существование богов
- в более узком — убеждение в том, что богов не существует
- в самом широком смысле атеизм — простое отсутствие веры в существование богов
2. Что такое агностицизм. Агностицизм - это философская концепция непознаваемости мира, а не "хуй знает, может бог есть, а может и нет".
3. И что такое бог и подобное.
Лично я трактую именно в широком смысле. Я не верю в существование всяких трансцендентных сущностный. Утверждения о существовании или несуществовании в принципе лишены всякого смысла, потому что можно придумать бесконечность любых непознаваемых сущностей. И толку?
Далее. Если мы рассматриваем богу/бабаек/итп итд как что-то пока еще недоступное нашему познанию, то беды тут нет. Если завтра вдруг на землю явится иисус и начнет творить чудеса, то это уже не будет вопросом веры, а будет фактом, который поддается наблюдению и изучению.
Если мы говорим о вообще в принципе полной абсолютной непознаваемости, то это абсолютно непрактичная херня, которая, которая ничем не отличается от любой другой выдуманной херни, не может быть доказана, опровергнута, не имеет влияния на реальный мир (иначе мы бы могли обнаружить влияние и установить хотя бы факт наличия иных сил, что делает их уже не принципиально непознаваемыми), не имеет предсказательной силы итп итд. И тогда у меня два вопроса:
1. И смысл вводить в картину мира подобные сущности?
2. Введя сущеость A, почему бы не ввести B, C, D и так далее до бесконечности?
Вероятно, ближе всего к варианту "никогда не узнаем".
"Не существует" подразумевает, что ты провёл опыты и доказал, что чего-либо не существует. Бог сформулирован так, что невозможно поставить даже мысленный эксперимент, который бы доказывал его отсутствие. Короче, на бытовом уровне - разницы никакой, обоснование с нефальсифицируемой гипотезой нужно в основном как контраргумент на "вы не можете доказать что его нет".
"Земле гораздо больше лет, чем сказано в Библии, планеты и звёзды появлялись за миллиарды лет - Вы просто не поняли, там иносказательно описано, что Бог за 7 дней создал вселенную"
"Гагарин летал, бога не видал! - Вы неправильно поняли, Бог живёт на небе в метафизическом смысле. А на самом деле это параллельная реальность!"
В классическом смысле существование конкретно описанного в Библии Бога давно опровергнуто. Нет его на небе. Всё. Расскажите Инквизиции в 15 веке, что на самом деле его на вот этом конкретном небе нет - отправитесь на костёр, как еретик и безбожник.
Практически всегда условием для религии так или иначе является концепция загробного существования. Но мне кажется, что это не обязательно. Скажем, в материалистической псевдорелигии СССР "загробное существование" планировалось в памяти людской, в виде своих дел и свершений. Наверняка найдутся ещё примеры.
Концепция бога везде одна - высшее могущественное существо которое говорит как жить, определяет законы вселенной или пишет твою судьбу на лбу на четвёртый день после рождения.
По поводу загробного существования - так это вообще столп религии, на котором она до сих пор стоит и будет стоять, пока люди не перестанут умирать. Потому что умирать всем страшно. Но откладывать жизнь из-за страха смерти это огромная глупость, как и жить по чужим заветам.
Бог в религии запросто может быть не всемогущим. Или ему может быть всё равно на тебя. Или вселенную создавал не он. Как-то ты три разные вещи объединил в одну концепцию - одновременно три опровергнуть сложнее.
Пример с греческими я привёл потому, что с ними не работает парадокс всемогущества, который справедлив для христианского бога.
- мимо-апатеист