Мы так в госпитале друг друга пугали, только тараканами:
"Эй, не боишься, что ночью тебе таракан в голову зайдет?". Я не боялся. Лучше лежать в госпитале с тараканом, чем маршировать или траву красить.
Знаю 2 случая, когда людям в ухо таракан залазил. Один раз тётка померла от болевого шока, во второй раз успели вытащить. Теперь можешь спать спокойно.
У тебя вода в ушах застревала на долгое время? Это из-за того что перепонка не вплотную прижата к ушному каналу, так и насекомые, могут туда забраться. А насчет болевого шока верно стеб, ибо мне один раз залазил в ухо личинус таракана, ночью проснулся, поорал, поныл, головой потряс и он понял что ему там житья не дадут, сам вышел... А потом я его раздавил от досады и облегчения.
>перепонка не вплотную прижата к ушному каналу
Чувак. Ты видимо сильно удивишься, но среднее ухо - физиологически герметично со стороны наружного прохода. Поэтому и существуют евстахиевы трубы - давление уравнивать через рот. Будь оно иначе - уши в самолёте не закладывало бы. Вообще бы уши не закладывало - не получалось бы разницы давлений.
Когда там есть проход - это называется перфорация. Не важно, где дыра - в перепонке ли, или с краю, но это всегда серьёзная патология. И довольно редкая.
А уж в мозг попасть - вообще нереально, потому что орган равновесия отделён в третью герметичную полость, а мозг соединяется с ней не каналом, а только нервами.
Поэтому никуда там таракан или паук не пролезет. Для этого ему надо прогрызть барабанную перепонку, а это очень непросто - она довольно прочная и покрыта секретом ушного канала. А он обладает неслабым инсектицидным действие - неспроста же он горький. Никогда не задумывался, зачем ушная сера такая мерзкая? Она, кроме всего прочего, отпугивает сотни тысяч паразитов (в основном ушных клещей), а ещё имеет антибактериальный и противопротозойный эффект.
Спи спокойно, от насекомых ты защищён хорошо: любая тварюшка будет скорее озабочена как оттуда скорее свалить.
Многочисленные же истории-страшилки на поверку всегда оказываются про людей с серьёзными болезнями ушей, защита которых разрушена.
Как-то так.
Меня всегда смущала разница в объёме мозга у насекомых и млекопитающих. Даже такой крохотный мозг может выполнять очень сложные действия. А может такой большой мозг и не нужен? Может это муляж и в голове у каждого млекопитающего сидит насекомое или паук?
//шутка, конечно
>такой крохотный мозг может выполнять очень сложные действия
Разница как с микроконтроллером станка с ЧПУ и суперкомпьютером. Станок может выполнять довольно хитроумные манипуляции. Но все его действия ограниченны, и крайне немногочисленны. Набор функционала заключается в инстинктивных реакция, а они сразу вшиты, в ДНК, ещё до рождения. Поэжтому паук не придумывает ничего нового, а использует одну из пары сотен готовых инструкций. Они негибкие. Мозг млекопитающего - вариативная адаптивная машина, которая способна придумывать решения на ходу и способов нействий у него - бесконечно много.
Один мой знакомый энтомолог, доктор наук, прошу заметить, говорил: "Насекомые, с точки зрения этологии (это наука о поведении животных) - это слабоадаптивные биологические автоматы, нацеленные на размножение и экстенсивный захват экологической ниши. Их программа - удивительное творение природы, но она очень проста, хотя и изящна. Поэтому, когда вы говорите мне, что не наловили на практике насекомых для базовой коллекции, потому что они хитрые - я испытываю желание вас отчислить. Студент, не способный поймать робота с тридцатью базовыми инструкциями, нам не нужен."
Вот пара цитат:
"Бельгийские энтомологи показали, что рыжие муравьи из рода Myrmica могут идентифицировать себя с собственным отражением в зеркале ... Это поведение говорит о том, что у муравьев могут наличествовать зачатки самосознания."
"... в последнее время появляются всё новые данные, свидетельствующие о поистине удивительных возможностях интеллекта социальных насекомых, которые ставят их на один уровень с птицами и млекопитающими"
Эээ, и что? Разум улья же - множество примитивных автоматов, соединённых в сеть посредством феромонных связей. Зачатками разума обладает сеть, каждый отделный автомат по-преженему примитивная машина с двадцатью инструкциями.
Опыт проводился над изолированным муравьём, не над целым ульем. В ориентировании на местности, кстати, муравьи превосходят людей. Это, конечно, не абстрактное мышление, но тоже одна из граней интеллекта. Достаточно ли даже сотни инструкций для этого "самосознания" (если оно, конечно, есть)? И нету никакого разума улья. Есть сложная система циркуляции феромонов от королевы и личинок к рабочим и обратно, заставляющая каждую особь работать на благо улья, при этом преследуя свои эгоистические мотивы. В читанной мною литературе подчёркивалась эта насыщенная социальная жизнь. Не представляю, правда, как это соотнести с биоавтоматами)
Тут сложно спорить, потому что много демагогии и профанации.
>В ориентировании на местности, кстати, муравьи превосходят людей
Недоказуемо.
>свои эгоистические мотивы
Бывают другие?
>В читанной мною литературе
Ссылки в студию.
>Опыт проводился над изолированным муравьём, не над целым ульем
Значит будьте любезны не делать выводов о "нету никакого разума улья".
Теперь о статье на Элементах.
Каким образом зеркальный тест говорит о зачатках самосознания? В самой статье же написано: "окраска головы входит у муравьев в систему распознавания свой-чужой", разумеется поддержание нужной раскраски входит в программу. Это имеет колоссальное значение для выживания особи. Вот если бы они чистились там, где это не имеет значения, кроме внешнего вида - тогда можно было бы о чём-то говрить. И верно, в самом же исследовании они показали, что на метки на других частях тела ему насрать. Сложность этого действия не больше сложности автоматических дворников на фарах магистрального грузовика, который включается от датчика прозрачности.
Далее,
"Интересно, что когда эксперимент был повторен с только что выведшимися рабочими муравьями, он дал отрицательные результаты: никто из них не пытался удалить у себя с головы голубую краску. Следовательно, муравьи не обладают врожденным представлением о том, как должны выглядеть они сами и обитатели их гнезда."
Тут вообще пушка. Автор не в курсе явления экспрессии генов под действие феромонов. Разумеется, эта инструкция не используется новорожденным муравьём, сами же и пишут "первое время при распознавании своих собратьев они руководствуются исключительно хеморецепцией". Правильно, ген с инструкцией "спит", пока не понадобится, ведь зрение ещё неактивно, а объём оператвной памяти мал. Типичнейший пример экономии ресурсов мозга. Закреплённый в ДНК, а потому автоматический и крайне эффективный.
Теперь немного об упомянутой в статье работе Баррона и Клейна по электрофизиологии. Во-первых, она не по электрофизиологии. Она по философии. Собственно в ней речь идёт в первую очередь об ИНТЕРПРЕТАЦИИ результатов работ по физиологии т она использует результаты других исследований, а сама состоит из воды на 99%. Что в ней действительно показано:
1)Принципы организации мозга насекомых и млекопитающих имеют много общего. (Будто кто-то сомневался)
2)Централизованные системы млекопитающих в сотни раз лучше приспособлены для наокпления опыта в течении жизни. (И так было ясно)
3)Насекомые всё-таки могут накапливать индивидуальный опыт, путём варьирования. То есть, в течении жизни они показывают появление новых форм поведения.
В чём проблемы работы?
1)Проверки обратного не производилось в принципе. Например, насекомые не могут "забыть" уже полученную форму поведения, что скорее говорит о программе, чем о разуме.
2)Разные насекомые демонстрируют одинаковые формы реакции на изменение условий, что тоже говорит о врождённой программе.
3)Особи одного вида (тут как раз муравьи) демонстрируют идентичное "обучение" вне зависимости от условий. Тот же муравей в краской на голове будет пытаться счистить её, а не закрыть листиком. И он будет скребсти лапой голову пока не умрёт, если крска сликом крепкая. И так будут поступать 1000 из 1000 муравьёв, вне зависимости от их прожитой жизни и личного опыта. Что опять же говорит о наличии программы.
4)Обработка статистики и результатов опытоп традиционно для такой "науки" затруднена. Всё это находится в работах других аторов, поэтому анализируются выводы, а данные непроверяемы.
5)Ну и самая жопа: выводы делаются на основе методологий философии, а это сразу в топку. Философия - вообще не наука. Автор оперирует термином "consciousness" не давая его определения! Да и в целом там вывод сомнительный "мы выявили, что насекомые могут менять своё поведение в течении жизни, включая довольно сложные формы, СЛЕДОВАТЕЛЬНО они могут иметь зачатки самосознания". А могут не иметь. А могут и попроще быть объяснения наблюдаемым явлениям. Бритва Оккама не применялась в работе вообще.
Вывод. Ложноположительные результаты исследований. Нарушены базовые принципы построения научных работ. Мы хотели увидеть у насекомых самосознание - и мы его увидели. Доказательств от противного и проверок мы не проводили.
Вот поэтому Элементы я всегда подаю как строго научно-популярное чтиво, с большим допуском на возможность ошибки. Исследования, разумеется, любопытные, но на истину не претендующие.
И поэтому, пока тысячи других исследователей аргументировано считают насекомых биоавтоматами с негибкой программой, я тоже буду так считать. Ну, теперь мы знаем, что несколько учёных хотели бы видеть в таком поведении зачатки самосознания. Окей, молодцы. Но общую парадигму это не изменит, пока таких исследований не будет квалифицированное большинство, а другую точку зрения не опровергнут аргументировано.
Если дочитали досюда, то понимаете, как сложно бороться с профанацией науки и ложноположительными результатами.
>> Автор этой статьи - представитель западной псевдонауки (не только у нас имеются "петрики").
Легко ищутся Гуглом ее прошлые "заслуги": она была автором раскритикованных в дым работ по воздействию мобильных телефонов на муравьев, ужасному влиянию WiFi излучения на прорастание кресс-салата, и прочей подобной мути. Вполне возможно, что она не мошенник от науки, а просто выжившая из ума бабушка, искренне занимающаяся ерундой. Но, тем не менее, у ее репутация научного фрика, в одной компании с торсионщиками и гомеопатами.
Поэтому и журнал стрёмный. И нет за полтора года никаких упоминаний об этом "важном открытии".
А автору обзора следовало бы проверять информацию перед публикацией, а то прям неловко.
Увы. Со ссылкой на статью я явно поторопился.
Но бог с ним, с самосознанием.
На элементах есть статьи про обучение насекомых, например: https://elementy.ru/novosti_nauki/432944/Perenimaya_opyt_u_tovarishchey_shmeli_podkhodyat_k_delu_s_umom/t5271835/Entomologiya. Это непохоже на ложноположительный результат.
По моему представлению, способность к обучению и означает, что насекомое более чем автомат с 30 инструкциями.
Именно этот вопрос меня и интересует в нашей дискуссии.
Касательно социальной жизни, ссылку, к сожалению, привести не могу, ибо было это давно и неправда.
Также хотелось бы прояснить ситуацию насчёт "разума улья" - это научный термин? Потому-что быстрый поиск связывает это словосочетание с WH40000 и тиранидами)
Говоря об эгоистических мотивах, я противопоставлял их альтруистическому поведению, которое способствует выживанию популяции, но губительно для отдельного индивида как такового. Т.е. насекомое выполняет некие "общественно полезные" действия не следуя жёстко заданной программе, а преследуя свои интересы (к примеру, муравьи кормят личинок, поскольку взамен получают от них химическое вознаграждение). Это определяет улей именно как общество, деятельность которого складывается из действий индивидов, тянущих одеяло каждый в свою сторону (в отличие, к примеру, от клеток в многоклеточном организме).
ТАК, ЧТО ТАМ У НАС ТВОРИТСЯ В ЗАХВАТЫВАЮЩЕМ МИРЕ ВЕБ-КОМИКСОВ?..
£91
^ С. У Д
и у \ /1 /
ОЛИН ЧЕЛОВЕК
РОПСЕНШТИЛЬС/
Я, КАЖЕТСЯ, ПОЗНАЛ ТЩЕТУ БЫТИЯ.
ПИСТОЛЕТ В СЛИВНОМ _БАЧКЕ.
ARACHNOPHOglA COMICS
Привенл. Я обычно и/\лк не делаю, но я мдумала, чпло плы милый, и ...
утЕбя слишком много но г; ЗТ£) ОТВРАТИТЕЛЬНО!
I я НЕНАВИЖУ ТЕМ' 8¿E I 5УРУТ T£W H£HA8HV£Tb! \Н£НАОИО£ТЬТЕИ -ЗТО 0
Ш0&Ш0Й ПРИ POPE,'
гооржри svecb пока я НЕ НАЙРУ
ЧЕМ ТЕ&Я
mm м<М1
Я ке
нялиь&ьсжу
JON
Savage Gfiidlend
by Doug Savage
J КАК ИЗЛЕЧИТЬСЯ от
ШНОФЖИИ
С ПОМОЧЬЮ СИСТЕМАТИЧЕСКОЙ ДЕСЕНСИБИЛИЗАЦИИ
НЕДЕЛЯ 1. РАССКАЖИТЕ О ПАУКАМ
Почему он!}
rjQ
лОГ^Ч, Л Н£
'осТАюгс*
СИАРЧМ'Д/
?
эи< д ты иего-нивудь боишься?
ПоЗбоЛЬ НАЗВАТЬ Т£б£, те именд, которыми меня называли рнеятд 3 АДУ, ХА-ХА,
парннь оГо-Го,
хотя у меня были ТИТЬКИ'
пер£Зоа: кид-от (kiu-ot.ru)
"Эй, не боишься, что ночью тебе таракан в голову зайдет?". Я не боялся. Лучше лежать в госпитале с тараканом, чем маршировать или траву красить.
Чувак. Ты видимо сильно удивишься, но среднее ухо - физиологически герметично со стороны наружного прохода. Поэтому и существуют евстахиевы трубы - давление уравнивать через рот. Будь оно иначе - уши в самолёте не закладывало бы. Вообще бы уши не закладывало - не получалось бы разницы давлений.
Когда там есть проход - это называется перфорация. Не важно, где дыра - в перепонке ли, или с краю, но это всегда серьёзная патология. И довольно редкая.
А уж в мозг попасть - вообще нереально, потому что орган равновесия отделён в третью герметичную полость, а мозг соединяется с ней не каналом, а только нервами.
Поэтому никуда там таракан или паук не пролезет. Для этого ему надо прогрызть барабанную перепонку, а это очень непросто - она довольно прочная и покрыта секретом ушного канала. А он обладает неслабым инсектицидным действие - неспроста же он горький. Никогда не задумывался, зачем ушная сера такая мерзкая? Она, кроме всего прочего, отпугивает сотни тысяч паразитов (в основном ушных клещей), а ещё имеет антибактериальный и противопротозойный эффект.
Спи спокойно, от насекомых ты защищён хорошо: любая тварюшка будет скорее озабочена как оттуда скорее свалить.
Многочисленные же истории-страшилки на поверку всегда оказываются про людей с серьёзными болезнями ушей, защита которых разрушена.
Как-то так.
//шутка, конечно
Разница как с микроконтроллером станка с ЧПУ и суперкомпьютером. Станок может выполнять довольно хитроумные манипуляции. Но все его действия ограниченны, и крайне немногочисленны. Набор функционала заключается в инстинктивных реакция, а они сразу вшиты, в ДНК, ещё до рождения. Поэжтому паук не придумывает ничего нового, а использует одну из пары сотен готовых инструкций. Они негибкие. Мозг млекопитающего - вариативная адаптивная машина, которая способна придумывать решения на ходу и способов нействий у него - бесконечно много.
Один мой знакомый энтомолог, доктор наук, прошу заметить, говорил: "Насекомые, с точки зрения этологии (это наука о поведении животных) - это слабоадаптивные биологические автоматы, нацеленные на размножение и экстенсивный захват экологической ниши. Их программа - удивительное творение природы, но она очень проста, хотя и изящна. Поэтому, когда вы говорите мне, что не наловили на практике насекомых для базовой коллекции, потому что они хитрые - я испытываю желание вас отчислить. Студент, не способный поймать робота с тридцатью базовыми инструкциями, нам не нужен."
Вот пара цитат:
"Бельгийские энтомологи показали, что рыжие муравьи из рода Myrmica могут идентифицировать себя с собственным отражением в зеркале ... Это поведение говорит о том, что у муравьев могут наличествовать зачатки самосознания."
"... в последнее время появляются всё новые данные, свидетельствующие о поистине удивительных возможностях интеллекта социальных насекомых, которые ставят их на один уровень с птицами и млекопитающими"
>В ориентировании на местности, кстати, муравьи превосходят людей
Недоказуемо.
>свои эгоистические мотивы
Бывают другие?
>В читанной мною литературе
Ссылки в студию.
>Опыт проводился над изолированным муравьём, не над целым ульем
Значит будьте любезны не делать выводов о "нету никакого разума улья".
Теперь о статье на Элементах.
Каким образом зеркальный тест говорит о зачатках самосознания? В самой статье же написано: "окраска головы входит у муравьев в систему распознавания свой-чужой", разумеется поддержание нужной раскраски входит в программу. Это имеет колоссальное значение для выживания особи. Вот если бы они чистились там, где это не имеет значения, кроме внешнего вида - тогда можно было бы о чём-то говрить. И верно, в самом же исследовании они показали, что на метки на других частях тела ему насрать. Сложность этого действия не больше сложности автоматических дворников на фарах магистрального грузовика, который включается от датчика прозрачности.
Далее,
"Интересно, что когда эксперимент был повторен с только что выведшимися рабочими муравьями, он дал отрицательные результаты: никто из них не пытался удалить у себя с головы голубую краску. Следовательно, муравьи не обладают врожденным представлением о том, как должны выглядеть они сами и обитатели их гнезда."
Тут вообще пушка. Автор не в курсе явления экспрессии генов под действие феромонов. Разумеется, эта инструкция не используется новорожденным муравьём, сами же и пишут "первое время при распознавании своих собратьев они руководствуются исключительно хеморецепцией". Правильно, ген с инструкцией "спит", пока не понадобится, ведь зрение ещё неактивно, а объём оператвной памяти мал. Типичнейший пример экономии ресурсов мозга. Закреплённый в ДНК, а потому автоматический и крайне эффективный.
Теперь немного об упомянутой в статье работе Баррона и Клейна по электрофизиологии. Во-первых, она не по электрофизиологии. Она по философии. Собственно в ней речь идёт в первую очередь об ИНТЕРПРЕТАЦИИ результатов работ по физиологии т она использует результаты других исследований, а сама состоит из воды на 99%. Что в ней действительно показано:
1)Принципы организации мозга насекомых и млекопитающих имеют много общего. (Будто кто-то сомневался)
2)Централизованные системы млекопитающих в сотни раз лучше приспособлены для наокпления опыта в течении жизни. (И так было ясно)
3)Насекомые всё-таки могут накапливать индивидуальный опыт, путём варьирования. То есть, в течении жизни они показывают появление новых форм поведения.
В чём проблемы работы?
1)Проверки обратного не производилось в принципе. Например, насекомые не могут "забыть" уже полученную форму поведения, что скорее говорит о программе, чем о разуме.
2)Разные насекомые демонстрируют одинаковые формы реакции на изменение условий, что тоже говорит о врождённой программе.
3)Особи одного вида (тут как раз муравьи) демонстрируют идентичное "обучение" вне зависимости от условий. Тот же муравей в краской на голове будет пытаться счистить её, а не закрыть листиком. И он будет скребсти лапой голову пока не умрёт, если крска сликом крепкая. И так будут поступать 1000 из 1000 муравьёв, вне зависимости от их прожитой жизни и личного опыта. Что опять же говорит о наличии программы.
4)Обработка статистики и результатов опытоп традиционно для такой "науки" затруднена. Всё это находится в работах других аторов, поэтому анализируются выводы, а данные непроверяемы.
5)Ну и самая жопа: выводы делаются на основе методологий философии, а это сразу в топку. Философия - вообще не наука. Автор оперирует термином "consciousness" не давая его определения! Да и в целом там вывод сомнительный "мы выявили, что насекомые могут менять своё поведение в течении жизни, включая довольно сложные формы, СЛЕДОВАТЕЛЬНО они могут иметь зачатки самосознания". А могут не иметь. А могут и попроще быть объяснения наблюдаемым явлениям. Бритва Оккама не применялась в работе вообще.
Вывод. Ложноположительные результаты исследований. Нарушены базовые принципы построения научных работ. Мы хотели увидеть у насекомых самосознание - и мы его увидели. Доказательств от противного и проверок мы не проводили.
Вот поэтому Элементы я всегда подаю как строго научно-популярное чтиво, с большим допуском на возможность ошибки. Исследования, разумеется, любопытные, но на истину не претендующие.
И поэтому, пока тысячи других исследователей аргументировано считают насекомых биоавтоматами с негибкой программой, я тоже буду так считать. Ну, теперь мы знаем, что несколько учёных хотели бы видеть в таком поведении зачатки самосознания. Окей, молодцы. Но общую парадигму это не изменит, пока таких исследований не будет квалифицированное большинство, а другую точку зрения не опровергнут аргументировано.
Если дочитали досюда, то понимаете, как сложно бороться с профанацией науки и ложноположительными результатами.
>> Автор этой статьи - представитель западной псевдонауки (не только у нас имеются "петрики").
Легко ищутся Гуглом ее прошлые "заслуги": она была автором раскритикованных в дым работ по воздействию мобильных телефонов на муравьев, ужасному влиянию WiFi излучения на прорастание кресс-салата, и прочей подобной мути. Вполне возможно, что она не мошенник от науки, а просто выжившая из ума бабушка, искренне занимающаяся ерундой. Но, тем не менее, у ее репутация научного фрика, в одной компании с торсионщиками и гомеопатами.
Поэтому и журнал стрёмный. И нет за полтора года никаких упоминаний об этом "важном открытии".
А автору обзора следовало бы проверять информацию перед публикацией, а то прям неловко.
Увы. Со ссылкой на статью я явно поторопился.
Но бог с ним, с самосознанием.
На элементах есть статьи про обучение насекомых, например: https://elementy.ru/novosti_nauki/432944/Perenimaya_opyt_u_tovarishchey_shmeli_podkhodyat_k_delu_s_umom/t5271835/Entomologiya. Это непохоже на ложноположительный результат.
По моему представлению, способность к обучению и означает, что насекомое более чем автомат с 30 инструкциями.
Именно этот вопрос меня и интересует в нашей дискуссии.
Касательно социальной жизни, ссылку, к сожалению, привести не могу, ибо было это давно и неправда.
Также хотелось бы прояснить ситуацию насчёт "разума улья" - это научный термин? Потому-что быстрый поиск связывает это словосочетание с WH40000 и тиранидами)
Говоря об эгоистических мотивах, я противопоставлял их альтруистическому поведению, которое способствует выживанию популяции, но губительно для отдельного индивида как такового. Т.е. насекомое выполняет некие "общественно полезные" действия не следуя жёстко заданной программе, а преследуя свои интересы (к примеру, муравьи кормят личинок, поскольку взамен получают от них химическое вознаграждение). Это определяет улей именно как общество, деятельность которого складывается из действий индивидов, тянущих одеяло каждый в свою сторону (в отличие, к примеру, от клеток в многоклеточном организме).